ЛСА - люди современной анатомии

Автор langust, сентября 03, 2011, 07:46:30

« назад - далее »

langust

Положим, для последнего "эксперимента" и не потребуется никакого вмешательства в геном обезьяны. Делается все просто. Находят ставку ассистента дрессировщика для какого-нибудь представителя капоидной расы, например, из народности Жу, в языке которой почти полторы сотни фонем. Дают ему на воспитание детеныша бонобо (с большим шимпом он вряд ли "справится"). И они начинают взаимное обучение друг друга некому языку. Те кликсы, которые наш подопытный, хорошо воспроизводит и усваивает, оставляют в качестве основы для языка, а те, которые ему не под силу - убирают с уха глаз долой. Скажем, на основе сотни разных "причмокиваний" и "вздохов" создаётся некий жу-пиджин, состоящий из этой самой сотни слов-кликсов. С одной стороны, они вполне узнаваемы любым представителем племени Жу, а с другой - легко усваиваются обезьяной. А так как односложные предложения для шимпанзе вполне по силам, то основной словарный запас уже есть. А так как, по опыту Канзи известно, что шимпанзе способна составлять и более сложные предложения и усваивать до тысячи слов, то постепенно она начнет осваивать двух слоговые слова, хотя бы даже без гласных (чтобы не связываться с регулировкой дыхания и "потерями" согласных). Наверняка на койсанском наречии есть такие слова, которые усвоит и маленький бонобо. А какие не усвоит, то их следует заменить на более простые для произношения. В этом случае особой разницы и не будет, если бы он "говорил" на амслене, или на вполне жу-обезьяньем диалекте. Но, с другой стороны, те же представители народа Жу прекрасно будут понимать обезьяну! Это и есть тот самый "обезьяний" язык, который мы не можем постичь только потому, что ... не понимаем его. Ведь сейчас считается, что у шимпов есть пара десятков сигналов, которыми они пользуются. Хотя на самом деле у них, возможно их многие сотни, а может, и... тысячи! Что-то там урчат, чмокают, кричат, но потом как-то невзначай все хором собираются и... идут на охоту, чтобы поймать какую-нибудь макаку! Или в поход - обозревать "окресности" и защищать границы. А уж если кого побить хотят - делают это как-то... одновременно, как-будто "сговорились". Может быть мы действительно их просто не понимаем?
А так как язык получится вполне "обезьяньим" (может быть только с "повышенной планкой" по словарному запасу), то и последующему поколению он будет передаваться вполне естественным путем. Разница лишь в том, что люди станут, наконец, понимать шимпанзе в полном смысле этого слова!
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

langust

А вот и наш непосредственный предок: человек из Брокен-Хилла.
http://antropogenez.ru/fossil/307/
ЦитироватьЧерепной объём 1285-1325-1341,4 см3.
Как у нас... .
ЦитироватьВозраст:
130-300 тыс.л.н. (самая вероятная датировка по культурным материалам и урановым методом) (Barham et al., 2002)
Тянет на "общего предка" сапиенсов и неандертальцев! Да и объем черепа примерно такой же.
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

langust

По объему череп ни чуть не уступает нашему. А вот массивность костей - поболее, чем даже у неандертальцев. И, как указывается, что покатость лба даже больше, чем у ... синантропа! То есть - почти безлобый!
С таким тяжелым черепом трудно... доплыть хотя бы до середины Днепра  ::)
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

Арон.

 Да... . Череп толстенный - даже на фотографии видно. И надбровные дуги тоже.
У нас, у неандертальцев, собственная гордость!

langust

Эти точно солнцезащитные очки не носили  ;)
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

Арон.

#650
Цитата: langust от ноября 30, 2011, 21:09:55
Эти точно солнцезащитные очки не носили  ;)
Столь толстый и массивный череп можно было применять, и наверняка применяли, в боевых целях. Удачный удар черепом ( головой ) мог нанести противнику повреждения, не совместимые с жизнью. А развитые надбровные дуги неплохо защищали от встречного удара в глаз.
  И на охоте - против мамонта и носорога навряд ли, а вот животных средних размеров умелый удар черепом вполне мог сбить с ног ( с копыт ).
  Да и в современную эпоху человек с подобным черепом мог хорошо устроиться, особенно в нашей стране, став чемпионом мира, или России, в боях без правил. Думаю, что в финансовом плане он оказался бы более успешен, чем все участники данного форума, вместе взятые.
  И политические перспективы по завершению спортивной карьеры у него были бы очень неплохие. На место в Государственной Думе, или, скажем мэра губернского города он вполне мог бы рассчитывать - преценденты имеются.
У нас, у неандертальцев, собственная гордость!

langust

Типо, "головой работать надо"  ;D
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

алексаннндр

Вот какая великая мудрость у Салтыкова-Щедрина в произведениях, так значит они были- Головотяпы!

sanj

Цитата: ARON от декабря 02, 2011, 20:31:53
Думаю, что в финансовом плане он оказался бы более успешен, чем все участники данного форума, вместе взятые.
   И политические перспективы по завершению спортивной карьеры у него были бы очень неплохие. На место в Государственной Думе, или, скажем мэра губернского города он вполне мог бы рассчитывать - преценденты имеются.

и самое смешное что все это вполне вероятно при том же объеме мозгового отдела.

Арон.

Цитата: sanj от декабря 02, 2011, 22:37:15
Цитата: ARON от декабря 02, 2011, 20:31:53
Думаю, что в финансовом плане он оказался бы более успешен, чем все участники данного форума, вместе взятые.
   И политические перспективы по завершению спортивной карьеры у него были бы очень неплохие. На место в Государственной Думе, или, скажем мэра губернского города он вполне мог бы рассчитывать - преценденты имеются.

и самое смешное что все это вполне вероятно при том же объеме мозгового отдела.
Ну правильно, потому что в наших условиях толщина черепа гораздо важнее, чем размеры и какое-то там тонкое нейтронное строение лобных долей головное мозга.
У нас, у неандертальцев, собственная гордость!

langust

Наверное, так и есть. Если серьезно, то этот самый "шлем", конечно, способствовал в основном защите головы от "несанкционированных вторжений в мозг". Хотя вряд ли именно в боевых действиях - разве что во внутренних разборках или ритуальных единоборствах. Человек вот уже более миллиона лет владел копьем - именно оружие решало в основном исход "битвы", а не удар черепушкой по носу противника.
Но даже не это главное. Люди вряд ли вели постоянные войны в нашем понимании, если не считать защиты территории, да взаимных обид чисто морального свойства - месть за оскорбление, за "умыкание" женщин в нарушение традиций... . Так сказать, око за око, зуб за зуб - не более того. Можно сказать, что сотни тысяч лет жили очень даже "мирно". 
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

Арон.

#656
  В программе у А.Городницкого было интервью с каким-то антропологом/приматологом с армянской фамилией ( не Петросян! ). Так вот, по его оценке, уровень насилия в стае шимпанзе на два порядка, то есть в сто раз выше, чем в человеческих коллективах.
  Высказывалась мысль, что у людей естественный, или уже искусственный отбор, уничтожал самых "беспредельщиков". То есть, когда вождь начинал "беспредельничать", то обиженные самцы/мужики собирались вместе и его убивали. И тут уже был необходим язык, потому что надо было сперва договориться, а уже потом, по согласованному плану,"ликвидировать" супостата.
   А у шимпанзе такого нету.
У нас, у неандертальцев, собственная гордость!

langust

Антрополог преувеличивает  на... порядки. Да и как еще сравнивать - непонятно. Например, у шимпанзе почти не встречаются убийства внутри группы, а очень редкие столкновения с другими группами обычно краткосрочные и почти не имеют последствий. И так ясно, что "виновники" вторглись по каким-то причинам на чужую территорию, а посему, быстро ретируются восвояси. А вот у людей, особенно в "закрытых" обществах (например, тюрьма), те же убийства случаются часто, случаи насилия куда выше, чем у шимпанзе. А если такое общество ничем не регламентируется (законом, угрозой наказания), то - в порядке вещей, вплоть до самоистребления.
Читал про случай, когда на острове оставили десять моряков, чем то не угодившие капитану. Там еще было около двадцати аборигенов - мужчин и женщин. Вначале было все тихо и мирно. Но вот когда приплыли забрать провинившихся, то там остался в живых... один мужчина и все... женщины! Просто перебили друг-друга и вовсе не по "национальной" причине, а просто... не поделили женщин.
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

Арон.

  Ну тюрьма, криминал, дедовщина, или те же моряки на необитаемом острове - это как раз "возвращение" в палеолит. Имеется в виду общество нормальных взрослых людей и уровень насилия внутри этого общества/коллектива. Ведь драка взрослых дядек на улице, или драка внутри семьи, или на производстве - это большая редкость.
 А про войны в интервью была отдельная оговорка, что они как раз в подсчётах не учитывались. У шимпанзе войн практически нет, а у людей - ещё как.  
У нас, у неандертальцев, собственная гордость!

langust

Как раз в палеолите и не было никаких конфликтов внутри группы, так как во всех действовал единый закон кровного родства. То есть ВСЕГДА были строго настрого запрещены браки внутри рода. Кстати, даже у шимпанзе молодые самки, достигнув "брачного" возраста, уходят в соседнюю группу. У людей - тем более. Это практически сводит на ноль уровень агрессии, так как все являются "братьями и сестрами", даже если генетически это не так. И если в каких-то группах этот закон не соблюдался, то она вскоре ослаблялась, а эволюционное преимущество имели те группы людей, где табу на внутригрупповые браки все же соблюдались. Кстати, этот закон до сих пор соблюдается практически во всех обществах и даже во многих странах закреплен на юридическом уровне.
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра