ЛСА - люди современной анатомии

[langust]

Иначе говоря, для того, чтобы "наглотаться воды", человеку надо нырнуть достаточно глубоко, чтобы вода "выдавила" столб воздуха, находящийся между основанием ноздрей и максимумом изгиба носоглотки.
[skip] неандертальца. У всех у них вытянутая форма черепа и потому почти нет изогнутости носоглотки.

У неандертальцев лицевой отдел черепа довольно высокий, больше чем у большинства современных людей.

Если судить по высоте лба, то даже у неандертальцев он почти такой же как у эректусов - довольно низкий. "Высота" лица у них кажущаяся - за счет больших челюстей и огромных надбровных дуг. Они более похожи на эректусов, чем на сапиенсов. Их черепа можно ненароком... спутать.

А те, в свою очередь похожи на австралопитеков по форме черепа,
http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=2349.0;attach=19528;image
которые принципиально по этим параметрам не отличаются от шимпанзе.

[Ярослав Смирнов]

По рациону неандертальцев:
Как удалось реконструировать и основные промысловые виды неандертальцев, ими во всех случаях оказывались наиболее крупные травоядные млекопитающие.
И кроманьонцев:

Это не только наземные травоядные млекопитающие, но и водная фауна. В данном случае, мы имеем в виду пресноводную фауну. Так, исследователи считают, что индивид из Костенок I примерно половину животных белков получал из организмов водного происхождения (рыбы, водоплавающие птицы). Доля  белковой пищи водного происхождения для представителей из Дольни Вестонице 35 и Брно-Французска-2 составляет около 25 %.
...

Итак, несколько замечаний.
1. У кроманьонцев рацион питания вообще шире - они начинают употреблять в пищу окромя крупных наземных млекопитающих ещё и очень крупных (вплоть до мамонтов), и очень мелких (включая грызунов), стали бить птицу, ловить рыбу, употреблять в пищу наземных и водных беспозвоночных (для некоторых поло-возрастных групп).
2. Данные по соотношению изотопов азота дают данные только по азотистой пище - мясо, рыба, грибы, бобовые и допускают множество различных интерпретаций.
3. Для неандертальцев показано использование в пищу водных ресурсов, по крайней мере - подземных частей водных растений.
4. Успех человека как дневного хищника во многом обусловлен самой высокой плотностью потовых желёз на коже, требующей значимой привязки к водоисточникам. Т.е. околоводное существование человека есть преадаптация к охотничьему поведению. Т.е. человек вначале стал околоводным животным, а уже позже - охотником.    
5. Самый опасный для современного человека яд - ботулотоксин, а основной природный резервуар для клостридии ботулинум - пресноводные водоёмы.

[Ярослав Смирнов]

Если судить по высоте лба, то даже у неандертальцев он почти такой же как у эректусов - довольно низкий. "Высота" лица у них кажущаяся - за счет больших челюстей и огромных надбровных дуг.

Не надо судить по высоте лицевого отдела черепа по лбу. Лоб - это уже мозговой отдел. А то, что высота лица у них не "кажущаяся" - читайте и слушайте Дробышевского, он в этом деле профи.

[langust]

Часто указывают на увеличение "детского периода" жизни людей, по сравнению с их обезьяньими предками.

Ага, одно "но" - за последние сто лет, если верить национальному руководству по эндокринологии, "период детства" сократился на несколько лет. В частности в России возраст менархе снизился с 17 до 12 лет, и продолжает снижаться. Т.е. минус пять лет к периоду активного обучения.

Колебания какие-то есть, но по-любому у обезьян "детский период" короче. А по некоторым параметрам сапиенс остается "ребенком" до самой... старости  .

[langust]

Если судить по высоте лба, то даже у неандертальцев он почти такой же как у эректусов - довольно низкий. "Высота" лица у них кажущаяся - за счет больших челюстей и огромных надбровных дуг.

Не надо судить по высоте лицевого отдела черепа по лбу. Лоб - это уже мозговой отдел. А то, что высота лица у них не "кажущаяся" - читайте и слушайте Дробышевского, он в этом деле профи.

У шимпанзе лба вообще нет - нет изогнутости носоглотки. Об этом речь.
Кто не верит в гений Блеза нашего Паскаля, может лечь в ванну и... погрузиться в воду носом вверх. Тогда и произойдет "эффект шимпанзе" - человек начинает "захлебываться".

[Ярослав Смирнов]

На ней четко выделяется голова и ОЧЕНЬ чвствительные  руки, по-моему такие руки могли сформироваться именно в процессе собирания в полуводном положении, перемещаясь на мелководье.

Не-а. Исчезновение вибрисс и формирование кожных гребешков, тех самых "папиллярных узоров" - это общеобезьянья фишка. У тех же тюленей вибриссы есть, и играют вполне себе значимую роль.

Зрение видно в мутной воде не играло значительной роли.

И именно поэтому для обработки зрительной информации у человека имеются затылочные доли и значимая часть подкорковых центров, занимающие куда большую площадь нежели участки постцентральной извилины ответственные за кисти рук.

[Ярослав Смирнов]

У шимпанзе лба вообще нет - нет изогнутости носоглотки.

Лоб - это одно. Носоглотка - немного другое. Лоб - часть мозгового черпа, и он у неандертальцев был в среднем ниже, чем у большинства из нас. Носоглотка - часть лицевого черепа, и он у большинства неандертальцев был выше, чем у современных людей.

[langust]

У шимпанзе лба вообще нет - нет изогнутости носоглотки.

Лоб - это одно. Носоглотка - немного другое. Лоб - часть мозгового черпа, и он у неандертальцев был в среднем ниже, чем у большинства из нас. Носоглотка - часть лицевого черепа, и он у большинства неандертальцев был выше, чем у современных людей.

"В среднем ниже" - мягко сказано: практически без такового.

Отсюда и предположение о близости шимпов и неандертальцев по изогнутости носоглотки - у них черепа более похожи в смысле вытянутости черепа.

[Ярослав Смирнов]

Если все-таки предположить резкие изменения в организме только одного человека, жившего где-то в окрестности 200 тлн, то картина складывается следующим образом.
Потомки Евы могли быть похожи как на саму родоначальницу "лысых" (ЛСА), так и на ее мужей, которые и вовсе не испытали влияния "сап-мутации". Причем, по всей вероятности, у нее было всего-то... два ребенка, которые дожили до брачного возраста. И они уже только наполовину были... сапиенсами. Вследствие генетического дрейфа в последующих поколениях этот самый комплекс должен сойти на нет: у следующего поколения "облик" матери будет наблюдаться только на четверть, а правнуки Евы будут выглядеть похожими на нее лишь на одну... восьмую. Далее, буквально в течение нескольких поколений, комплекс Евы полностью должен исчезнуть из генома.
Но этого не произошло. Это может означать лишь одно - появился тот самый фактор "Х", который не только дал "красный свет" именно лысым (может и в прямом смысле слова - лса наверняка не были волосатыми, как их предки), но и позволил расплодиться им уже на первых этапах становления вида. Например, уже с детства претенденты в наши предки могли не только сбирать моллюсков на мели, но и нырять за ними. А уже, став взрослыми, они поставили эту весьма экономически выгодную деятельность на "семейный подряд". С этого момента лысые получили несомненное преимущество перед своими недавними родственниками, даже если сбором моллюском и ловлей рыбы занимались только женщины и дети. Так как они получали как минимум в два раза больше животных белков, их плотность заселения вдоль берегов водоемов начала стремительно расти. Ведь фактически происходило удвоение численности группы с каждым поколением. Причем, без особого ущерба для соседей - группа лысых могла кормиться с очень маленькой территории при условии, что это был берег озера, реки или моря. Да и вряд ли они "завоевывали" своих "родственников". Тем более, что по языку, культуре они как-то существенно не отличались от них. Хотя уже внутри группы шел жесткий отбор по способностям: те кто сильно отличался от облика лысых, он и в меньшей степени мог заниматься "семейным подрядом" и выбывал из гонки на выживания уже на раннем этапе. И далее, когда гибридных племен стало много, то преимущество было как раз у тех, кто был "сапиенсом" по рождению, а не только по "призванию". Этот отбор мог продолжаться в течение десятков тысяч лет, как в Африке, так и в Евразии, куда попала небольшая группа уже достаточно "очищенных" от "палеоантропического" облика сапов. И уже там, в процессе взаимной метисации тенденция к отбору более способных продолжалась не один десяток тысяч лет. Выжили лишь те, кто имел наименьшую примесь как наследия африканских палеоантропов, так и вновь приобретенных генов аборигенов.
Поэтому нет ничего удивительного, что сейчас палеоантропологи не находят останков "чистых" сапов с датировками ранее 50 тыс лет. Даже кроманьонцы отличаются от нас некоторыми архаичными чертами.  

Гы. Прикольная версия. Ладно, обвинения в материализме снимаю. Поясняю почему -
Вы весь "сапиентный комплекс" полагаете сформировавшимся одномоментно, а наследование составляющих его признаков связанным. Т.е. и гипотрихоз, и высота лба, и отсутствие шиньона, и слабая выраженность надбровных дуг у Вас наследуются исключительно вместе (в одном участке версии), и наследуются раздельно по данным о современных людях, или по данным о "метисным формам" к коим Вы видимо относите всех (или большинство) палеоантропов. Ну и с чисто эстетической точки зрения, в вашей концепции "фактора Х", имхо, что-то не в порядке. Лично я глубоко сомневаюсь, что в современном (или даже не современном) мире, лысая, уродливая, умственно отсталая, инфантильная женщина считалась бы "хорошей партией" только потому, что у неё, скажем, имеется фермент хитиназа, позволяющий извлекать больше калорий с одного килограмма съеденных тараканов.  

[Ярослав Смирнов]

Отсюда и предположение о близости шимпов и неандертальцев по изогнутости носоглотки - у них черепа более похожи в смысле вытянутости черепа.

А не надо делать "предположений". Достаточно почитать "Предшественники. Предки? Палеоантропы" или посмотреть соответствующий ролик. Там Дробышевский русским языком говорит (и показывает), что лицо у неандертальцев заметно выше, чем у современных людей. Более того, оно у них не только выше, но и имеется "среднелицевой прогнатизм", т.е. именно средний этаж лица выражен сильнее.

[langust]

По рациону неандертальцев:
Как удалось реконструировать и основные промысловые виды неандертальцев, ими во всех случаях оказывались наиболее крупные травоядные млекопитающие.
И кроманьонцев:

Это не только наземные травоядные млекопитающие, но и водная фауна. В данном случае, мы имеем в виду пресноводную фауну. Так, исследователи считают, что индивид из Костенок I примерно половину животных белков получал из организмов водного происхождения (рыбы, водоплавающие птицы). Доля  белковой пищи водного происхождения для представителей из Дольни Вестонице 35 и Брно-Французска-2 составляет около 25 %.
...

Итак, несколько замечаний.
1. У кроманьонцев рацион питания вообще шире - они начинают употреблять в пищу окромя крупных наземных млекопитающих ещё и очень крупных (вплоть до мамонтов), и очень мелких (включая грызунов), стали бить птицу, ловить рыбу, употреблять в пищу наземных и водных беспозвоночных (для некоторых поло-возрастных групп).

Мамонтов "били" и неандертальцы. Не гнушались и мелкими животными.
А вот насчет рыбы и прочих водных беспозвоночных - для кромов. Что и требовалось доказать. Все верно, именно об этом идет речь в данной ветке.

2. Данные по соотношению изотопов азота дают данные только по азотистой пище - мясо, рыба, грибы, бобовые и допускают множество различных интерпретаций.

Изотопный анализ лишь косвенное доказательство. Главное - на стоянках неандертальцев почти не находят рыбных костей. У сапиенсов - горы не только рыбьих костей, но и панцирей моллюсков.

3. Для неандертальцев показано использование в пищу водных ресурсов, по крайней мере - подземных частей водных растений.

Оно вон и гориллы (с предыдущей страницы) выдергивают растения, что называется "с корнем", потом обязательно моют от грязи и уже в цивильном виде... употребляют в пищу.

4. Успех человека как дневного хищника во многом обусловлен самой высокой плотностью потовых желёз на коже, требующей значимой привязки к водоисточникам. Т.е. околоводное существование человека есть преадаптация к охотничьему поведению. Т.е. человек вначале стал околоводным животным, а уже позже - охотником.    

Возможно, что и так. Недаром сапиенс и употреблял "водную" пищу в значительных количествах. И об этом также идет речь в теме. Однако же переносить высокую плотность потовых желез, отсутствие волос на теле и прочие атрибуты фетализации на всех его предков - неправомерно. Он как раз и есть самый "неотеничный" среди всех человеческих таксонов.

5. Самый опасный для современного человека яд - ботулотоксин, а основной природный резервуар для клостридии ботулинум - пресноводные водоёмы.

Не ходите дети на реку купаться! А они все ходють, и ходють... . Да еще и рыбку ловят... .

[langust]

Отсюда и предположение о близости шимпов и неандертальцев по изогнутости носоглотки - у них черепа более похожи в смысле вытянутости черепа.

А не надо делать "предположений". Достаточно почитать "Предшественники. Предки? Палеоантропы" или посмотреть соответствующий ролик. Там Дробышевский русским языком говорит (и показывает), что лицо у неандертальцев заметно выше, чем у современных людей. Более того, оно у них не только выше, но и имеется "среднелицевой прогнатизм", т.е. именно средний этаж лица выражен сильнее.

Действительно выше, но за счет увеличенных нижней и верхней челюстей. А прогнатизм - лишь выступающая часть лица, не более того. Это не говорит ничего об изогнутости носоглотки. А вот почти полное отсутствие лба вполне может повлиять на эту характеристику - мозг не только в задней части черепа, но есть еще и лобные доли, а они также занимают определенный объем передней части черепной коробки.

[Ярослав Смирнов]

Мамонтов "били" и неандертальцы. Не гнушались и мелкими животными.

Но куда реже, чем сапиенсы.

А вот насчет рыбы и прочих водных беспозвоночных - для комов. Что и требовалось доказать. Все верно, именно об этом идет речь в данной ветке.

А птицу неандеры (в подавляющем большинстве) не били из-за того, что у них крыльев не было?

Изотопный анализ лишь косвенной доказательство. Главное - на стоянках неандертальцев почти не находят рыбных костей. У сапиенсов - горы не только рыбьих костей, но и панцирей моллюсков.

Разумеется. И птичьих костей тоже у кромов больше. И меди (от беспозвоночных) в некоторых костях куда больше. Т.е. пищевое поведение у них в целом было шире. 

Возможно, что и так. Недаром сапиенс и употреблял "водную" пищу в значительных количествах. И об этом также идет речь в теме. Однако же переносить высокую плотность потовых желез, отсутствие волос на теле и прочие атрибуты фетализации на всех его предков - неправомерно. Он как раз и есть самый "неотеничный" среди всех человеческих таксонов.

Неотения - это одно. Гипотрихоз - другое. Увеличение объёма мозга - третье. Пищевые пристрастия - четвёртое. Социальные факторы - пятое.

Не ходите дети на реку купаться! А они все ходють, и ходють... . Да еще и рыбку ловят... .

Рыбку ловить стали не так давно. Как сети и остроги появились, а мяса на всех хватать перестало.

[Ярослав Смирнов]

Действительно выше, но за счет увеличенных нижней и верхней челюстей.

И не только. И верхний отдел лица у них выше, и средний.

[langust]

Мамонтов "били" и неандертальцы. Не гнушались и мелкими животными.

Но куда реже, чем сапиенсы.

"Тонкая грань между реже и куда реже плохо просматривается "из глубины веков". Но если и так, то и сапиенсов было больше - они получали свой доппаёк "от воды".

А вот насчет рыбы и прочих водных беспозвоночных - для комов. Что и требовалось доказать. Все верно, именно об этом идет речь в данной ветке.

А птицу неандеры (в подавляющем большинстве) не били из-за того, что у них крыльев не было?

Слишком смелое предположение. Скорее всего по той же самой причине - превышение населенности. К тому же, надо учитывать тот факт, что кромы люди пришлые, и возможно там, откуда они пришли им приходилось больше "бить" птицу, нежели... мамонтов. Отсюда и опыт. И потом, крупная водоплавающая птица более доступна была сапиенсам - у них были лодки.

Изотопный анализ лишь косвенной доказательство. Главное - на стоянках неандертальцев почти не находят рыбных костей. У сапиенсов - горы не только рыбьих костей, но и панцирей моллюсков.

Разумеется. И птичьих костей тоже у кромов больше. И меди (от беспозвоночных) в некоторых костях куда больше. Т.е. пищевое поведение у них в целом было шире.

В этом мало кто сомневается. И основной "апгрейд" пищевого поведения - водные ресурсы (включая водоплавающих птиц!) 

Возможно, что и так. Недаром сапиенс и употреблял "водную" пищу в значительных количествах. И об этом также идет речь в теме. Однако же переносить высокую плотность потовых желез, отсутствие волос на теле и прочие атрибуты фетализации на всех его предков - неправомерно. Он как раз и есть самый "неотеничный" среди всех человеческих таксонов.

Неотения - это одно. Гипотрихоз - другое. Увеличение объёма мозга - третье. Пищевые пристрастия - четвёртое. Социальные факторы - пятое.

А вместе делают общее дело...

Не ходите дети на реку купаться! А они все ходють, и ходють... . Да еще и рыбку ловят... .

Рыбку ловить стали не так давно. Как сети и остроги появились, а мяса на всех хватать перестало.

У вас, как всегда, идея былого "золотого века", когда "все хватало", и "глубокой потенциальной ямы" - когда закончилось... . Пора бы понять, что пищи не бывает... много. Ее ровно столько, сколько вид может "переварить".
А остроги появились, по крайней мере, 90 тлн
http://en.wikipedia.org/wiki/Semliki_harpoon
Давно это было... .