ЛСА - люди современной анатомии

[langust]

Уже не раз говорено, что палеоантропы не умели, прежде всего, нырять в силу особого строения носоглотки

Бедные, бедные палеоантропы!
И нырять-то они не могли!
и бегать по-человечески не могли — стопа у них не так прикреплялася!
и копьё метать не могли — рука назад не заворачивалася!
и челюсть у них была столь тяжёлой, что говорить не могли (Бунак)!
и зон Вернике и Брока у них, бедных, не было — мыслить не могли (Поршнев)!
и лобные доли у них были не развиты, что, возможно, обусловливало неимоверную агрессивность (Дробышевский)!

НУ ХВАТИТ УЖЕ КЛЕВЕТАТЬ-ТО, НУ ПОИМЕЙТЕ ЖЕ СОВЕСТЬ! Ну приведите вы исследования современных людей с анатомическими особенностями неандертальцев, чтобы не быть голословными, ведь все эти неандертальские особенности до единой встречаются у нас с вами.

Если экстраполяция данных, полученных на современном материале, на ископаемый материал невозможна, то невозможна и реконструкция в принципе. Это принцип актуализма, который лежит в основе, мягко говоря, не только  палеоантропологии.

И я о том же - хватит клеветать!
Факт состоит в том, что  Хомо за два миллиона лет показал себя как уникального охотника. Потому и захватил в короткие сроки все ближайшие континенты. И поэтому он и не мог: плохо бегать, плохо владеть копьем, не владеть речью, мыслить... . Все эти атрибуты просто обязаны присутствовать у него для успешной охоты и поступательного развития технологий, связанных с добычей пищи в таких "вселенских" масштабах.
Однако, нет  живых "свидетелей"... . Основа - только вероятностные оценки, логика, а также  костные останки и артефакты того времени.
Другое дело - иная среда. В теме и рассматриваются факты и рассуждения, которые говорят скорее в пользу особых способностей сапиенса по извлечению из воды пищевых ресурсов, чем "во вред".
Как, например, вы можете объяснить тот факт, что палеоанропы мало ели каши рыбы?

[Ярослав Смирнов]

Не надо путать с историческими аналогиями. В палеолите никто ни у кого "хлеб" не отнимал. Борьба могла быть только в смысле защиты своей территории, где обитало племя.

Т.е. они наносили друг другу различные повреждения тупыми дробящими и острыми колющими предметами сугубо из-за идеологических разногласий (то, что повреждения наносились - таки факт)? А грань между "защитой своей" и "захватом чужой" территории как проводить будем? Более того - ежели все "защищали" своё, то кто же те негодяи, которые на чужое покушались?  

Насилие было направлено не на отъем пищи или захват рабов, а на удержание или, если складывались такие условия, расширение территории.

Доказательства - в студию. Те же тлинкиты, из палеолита не выбравшись, рабов держали - до 30% от своей численности. Разумеется, особых экономических выгод они с того не имели, сугубо для секса или в ритуалах инициации молодёжи использовали, но факт есть факт.

Причем, главным фактором было не превосходство в военной доблести, а локальное превышение численности одних групп людей над другими.

Только локальное превышение численности никакой роли не сыграет, ежели нет
а) чёткого разделения на группы и чёткодифференцируемого признака свой-чужой;
б) стимула для захвата территории;
в) того же морально-волевого фактора.
Т.е. условно говоря дабы племя рыболовов напало на племя охотников, нужно
а) чётко знать, что рыболовы "свои", а охотники - "чужие";
б) иметь представление, что захватывать "охотничьи угодия" выгоднее чем "рыбные места" (выше и ниже по течению) и иметь соответствующие навыки охоты;
в) иметь представление о том, что воевать "за племя" лучше, чем устраивать внутриплеменной "передел собственности"

Потому и бред, что никаких "завоеваний" в палеолите и не было. Если племя добывало себе много пищи на малой территории, то само собой разумеется, оно и осуществляет экспансию на соседние регионы.

Далеко не факт. Какой смысл из сытного региона перебираться в голодный?  

Мы рассматриваем более глобальный процесс и более длительные промежутки времени в палеолите, чем это происходило в историческое время на конкретных, относительно коротких временных отрезках.

Каждый длительный промежуток складывается из коротких.  

Когда там станет влажно, польют дожди, появится много рек и озер, тогда "маргиналов" станет значительно больше... .

Как сейчас в Эфиопии?

Судя по наблюдением, большинство млеков не прочь полакомиться рыбой. Во всяком случае, человек - не исключение. А это значит, что никаких "противопоказаний" у нас нет. Вряд ли были и у архаичных людей в силу той же моновидности хотя бы, а если не устраивает факт, что рыбу любят те же... кошки. И орангутанги любят рыбу. И шимпанзе... . Только кто ж им дасть?

Любить в той или иной степени это одно, а предпочитать её мясу - совсем другое. Я согласен с тезисом, что принципиальная возможность есть рыбу была как у австралопитеков, так и у архантропов с палеоантропами. Я не согласен с тезисами, что у палеоантропов не было принципиальной возможности её ловить, и с тем, что при наличии выбора палеоантропы или сапиенсы предпочитали рыбу, а не мясо.

Но так как и палеоантропы почти не употребляли рыбу, то возникает подозрение, что у них не было возможности ее добывать.

Вопрос более чем спорный.

Монголы и не ели потому, что ее не было. А вот японцы почему-то не отказались от даров моря. А ведь многие палеоантропы до сапов жили на территориях, где и воды достаточно, и водных ресурсов немеряно.

Не то что бы японцы "не отказались" от "даров моря". Они вначале скушали слонов Ньюмана и оленей оцунодзика, потом перешли на оленей, кабанов, медведей, зайцев, куниц, енотовидных собак, птиц, стали собирать каштаны, орехи, жёлуди и только после этого начали в массовом порядке кушать рыбу и моллюсков.

Опять путаем с историческим периодом. Не было у людей палеолита особых запасов, на которые могли "положить глаз" завистливые соседи.

Да ладно, у каждого человека есть неплохой запас мяса, а у многих - ещё и подкожного жира, не говоря уже о мозгах. Кроме того, вовсе не исключено, что соление, копчение, засушка, закваска и прочие способы консервации пищи появились задолго до неолита.
Впрочем, когда я говорю о диалектическом единстве процессов захвата (удержания) пищи и её производства (или присвоения) я подразумеваю, в том числе, и процессы захвата (удержания) необходимых для её производства (присвоения) территорий.

[Ярослав Смирнов]

Неотеничность сапиенсов по сравнению с архаичными людьми, а тем более с ныне живущими ближайшими "родственниками", почти  ни к кого не вызывает сомнений. Взрослый сап - точная копия своего... ребенка! Достаточно взглянуть на какого-нибудь неандертальца или гейдельберга, то одни только надбровные дуги чего стоят... . Не говоря уже про вытянутость черепа, отсутствие лба и прочие "обезьяньи" атрибуты. Отличия от "стандарта" и есть в некотором смысле уродство.

1. Процесс сапиентизации, или, если желаете "неотенизации" (на мой взгляд термин не очень корректный) был растянут на миллионы лет. Где тут единомоментное уродство? Кстати, Джебель Ирхуд I обладал таки весьма серьёзным надбровьем.
2. Чем процесс сапиентизации мог помочь плаванью и нырянию? Если, конечно, не рассматривать саму возможность научиться ловить рыбу (и изготавливать необходимые для этого инструменты) или сознательно преодолеть страх перед водой?

[Ярослав Смирнов]

Как, например, вы можете объяснить тот факт, что палеоанропы мало ели каши рыбы?

Много или мало они ели рыбы - это ещё не факт. Факт это то, что в их мусорных кучах раковины моллюсков и рыбные кости встречаются относительно редко.
Но даже если предположить, что они действительно ели мало рыбы, можно выдвинуть следующие предположения -
1) они предпочитали мясо и на рыбу переключались только при его отсутствии;
2) при слабо развитом информационном обмене между поколениями они могли либо научиться ловить рыбу, либо охотиться, но не то и другое сразу;
3) при отсутствии моральных запретов на убийства родственников (или иных "ближних") плотность населения была низкой, что и влекло за собой неполное использование всех доступных ресурсов.

[langust]

Не надо путать с историческими аналогиями. В палеолите никто ни у кого "хлеб" не отнимал. Борьба могла быть только в смысле защиты своей территории, где обитало племя.

Т.е. они наносили друг другу различные повреждения тупыми дробящими и острыми колющими предметами сугубо из-за идеологических разногласий (то, что повреждения наносились - таки факт)? А грань между "защитой своей" и "захватом чужой" территории как проводить будем? Более того - ежели все "защищали" своё, то кто же те негодяи, которые на чужое покушались?

Никакой грани проводить не будем. Те, кто способен плодиться и кормиться с одной территории в большей степени, тот и будет проводить экспансию. А вот если обычный "паритет" в этом смысле, то тут ужо ваши идеи пригодятся... .

Насилие было направлено не на отъем пищи или захват рабов, а на удержание или, если складывались такие условия, расширение территории.

Доказательства - в студию. Те же тлинкиты, из палеолита не выбравшись, рабов держали - до 30% от своей численности. Разумеется, особых экономических выгод они с того не имели, сугубо для секса или в ритуалах инициации молодёжи использовали, но факт есть факт.

Вотименно, что ничего не имели. Поэтому и таких "тлинкитов" почти и не было.

Причем, главным фактором было не превосходство в военной доблести, а локальное превышение численности одних групп людей над другими.

Только локальное превышение численности никакой роли не сыграет, ежели нет
а) чёткого разделения на группы и чёткодифференцируемого признака свой-чужой;
б) стимула для захвата территории;
в) того же морально-волевого фактора.
Т.е. условно говоря дабы племя рыболовов напало на племя охотников, нужно
а) чётко знать, что рыболовы "свои", а охотники - "чужие";
б) иметь представление, что захватывать "охотничьи угодия" выгоднее чем "рыбные места" (выше и ниже по течению) и иметь соответствующие навыки охоты;
в) иметь представление о том, что воевать "за племя" лучше, чем устраивать внутриплеменной "передел собственности"

Это все как раз на случай относительного паритета в способах добычи пищи.

Потому и бред, что никаких "завоеваний" в палеолите и не было. Если племя добывало себе много пищи на малой территории, то само собой разумеется, оно и осуществляет экспансию на соседние регионы.

Далеко не факт. Какой смысл из сытного региона перебираться в голодный?

Ниша заполняется полностью - в "голодном" регионе просто меньше людей.

 

Судя по наблюдением, большинство млеков не прочь полакомиться рыбой. Во всяком случае, человек - не исключение. А это значит, что никаких "противопоказаний" у нас нет. Вряд ли были и у архаичных людей в силу той же моновидности хотя бы, а если не устраивает факт, что рыбу любят те же... кошки. И орангутанги любят рыбу. И шимпанзе... . Только кто ж им дасть?

Любить в той или иной степени это одно, а предпочитать её мясу - совсем другое. Я согласен с тезисом, что принципиальная возможность есть рыбу была как у австралопитеков, так и у архантропов с палеоантропами. Я не согласен с тезисами, что у палеоантропов не было принципиальной возможности её ловить, и с тем, что при наличии выбора палеоантропы или сапиенсы предпочитали рыбу, а не мясо.

Речь не идет о каком-то "выборе". А только о "доппайке". На всех стоянках сапов, где встречается много рыбных костей и останков моллюсков, также много и костей наземных животных.

Но так как и палеоантропы почти не употребляли рыбу, то возникает подозрение, что у них не было возможности ее добывать.

Вопрос более чем спорный.

Если что-то можно добыть из пищи - никто и не будет отказываться.
Предложите свой вариант феномена.

Монголы и не ели потому, что ее не было. А вот японцы почему-то не отказались от даров моря. А ведь многие палеоантропы до сапов жили на территориях, где и воды достаточно, и водных ресурсов немеряно.

Не то что бы японцы "не отказались" от "даров моря". Они вначале скушали слонов Ньюмана и оленей оцунодзика, потом перешли на оленей, кабанов, медведей, зайцев, куниц, енотовидных собак, птиц, стали собирать каштаны, орехи, жёлуди и только после этого начали в массовом порядке кушать рыбу и моллюсков.

Кто сказал, что "сначала... , а потом". Судя по стоянкам в той же Африке, люди одновременно охотились и... ловили рыбку.

Опять путаем с историческим периодом. Не было у людей палеолита особых запасов, на которые могли "положить глаз" завистливые соседи.

Да ладно, у каждого человека есть неплохой запас мяса, а у многих - ещё и подкожного жира, не говоря уже о мозгах. Кроме того, вовсе не исключено, что соление, копчение, засушка, закваска и прочие способы консервации пищи появились только в неолите.
Впрочем, когда я говорю о диалектическом единстве процессов захвата (удержания) пищи и её производства (или присвоения) я подразумеваю, в том числе, и процессы захвата (удержания) необходимых для её производства (присвоения) территорий.

Когда вид начинает поедать самого себя, то не пройдет и пары поколений - его и след простыл... . Этого не произошло. Значит, и питались все-таки в основном чем-то ... другим.
Пищу, наверное, хранили зимой в ямах и прочих местах заморозки. Если, конечно, везло с охотой. А так, смысла не имеет - настрелял норму и... съел. На это и нужна "территория" охотничьих угодий, которая позволяла это сделать.
Думаете "завоеватели" обшаривали тундру в поисках чужих запасов?

[langust]

1. Процесс сапиентизации, или, если желаете "неотенизации" (на мой взгляд термин не очень корректный) был растянут на миллионы лет. Где тут единомоментное уродство? Кстати, Джебель Ирхуд I обладал таки весьма серьёзным надбровьем.
2. Чем процесс сапиентизации мог помочь плаванью и нырянию? Если, конечно, не рассматривать саму возможность научиться ловить рыбу (и изготавливать необходимые для этого инструменты) или сознательно преодолеть страх перед водой?

1. Давайте сразу решим, о чем идет речь. Вовсе не обо всем процессе антропогенеза - тут этих тем выше крыши. Текущая тема посвящена и именно людям современной анатомии.  И только. Можно, конечно, объявить антропогенез некой "сапиенизацией". Тогда это и будет растянуто на миллионы лет. Мы же рассматриваем тот момент, когда появились первые признаки тех людей, которые больше похожи на нас и меньше - на тех же палеоантропов. Не буду повторяться в какую сторону - более округлый череп... и далее по тексту. Даже если некоторые претенденты в ЛСА и обладали какими-то архаичными чертами, это как раз и объясняется процессами метисации разных типов людей и выделением из них наиболее похожих на фетализированных сапов современного типа.
2. Изменение формы черепа, а также связанные с этим мутации, могли привести к тому, что изменились некоторые функции типа: характера дыхания,  характера издаваемых звуков и  другие функции, связанные со строением носоглотки... . 

[Ярослав Смирнов]

Никакой грани проводить не будем. Те, кто способен плодиться и кормиться с одной территории в большей степени, тот и будет проводить экспансию.

ИМХО, более чем спорное утверждение.

Вотименно, что ничего не имели. Поэтому и таких "тлинкитов" почти и не было.

Да ну? И доказательства у Вас есть?

Это все как раз на случай относительного паритета в способах добычи пищи.

Не-а. Это именно для обоснования возможности агрессии. Успешность её - совсем другое дело. Какой смысл земледельцу переться в местность, где он земледелием заниматься не сможет? Проще своего брата-земледельца (родного или двоюродного) по башке огреть, да хорошую землю себе захапать. Какой смысл рыболову захватывать территорию, где он не сможет ловить рыбу, ежели у него под боком есть рыбные места?

Ниша заполняется полностью - в "голодном" регионе просто меньше людей.

Ежели "ниша" заполнится полностью, то там съедят всё что можно съесть и сами с голода перемрут. Это касается и людей и других хищников и всеядных. Отсюда и территориальное поведение.

Речь не идет о каком-то "выборе". А только о "доппайке". На всех стоянках сапов, где встречается много рыбных костей и останков моллюсков, также много и костей наземных животных.

Прям таки на всех? Но даже там где они есть, вовсе не ясно, что являлось первичным - возможность ловить рыбу или высокая плотность населения.

Если что-то можно добыть из пищи - никто и не будет отказываться.
Предложите свой вариант феномена.

Сейчас у Вас есть возможность покушать лебеды, закусить дождевыми червями и личинками майских жуков. Почему Вы этого не делаете? Ответ прост - и без того еды хватает. Вопрос, а почему её хватает? Ответ - потому что наши предки в хвост и гриву лупили тех, те излишне активно лез на нашу территорию. Вопрос, а почему Вы не охотитесь в лесах круглый год? Ответ - Вы сознательно понимаете, что право охоты в заповеднике (и вне сезона) зарезервировано за более высокоранговыми особями, и они Вам скрутят верхние конечности за спиной задолго до того, как Вы успеете подорвать популяцию промысловых животных. Вы признаёте их авторитет и сознательно отказываетесь от антисоциального поведения. Вопрос - характерно ли для крупных наземных хищников территориальное поведение? Да, характерно. Характерен ли для крупных наземных хищников перепромысел - нет, не характерен, в том числе и благодаря территориальному поведению.
Отсюда предположительная модель (одна из) - до формирования осознанной морали (по крайней мере до появления нормы "почитай отца своего и мать свою"), человек был всеядным животным, с упором на охоту и, в голодные годы (сезоны), собирательство, жил мелкими семейными группами или стаями. Подросшая молодь или изгонялась или в ходе внутригрупповых конфликтов уничтожалась (как у большинства других современных хищников). Каждая группа при встрече с другой группой или вступала с ней в конфликт или после обмена приветствиями типа
"- Ненавижу тебя, Чака!
- Ненавижу тебя, Фасимба!"
мирно расходилась. Разумеется, обмен генами или материальными ценностями мог происходить в обоих случаях. При этом общая численность населения поддерживалась на относительно низком уровне, и хорошей еды хватало на всех. Ежели еды не хватало, в ходе внутригрупповых конфликтов, инфантоцида и иных способов регуляции численность группы снижалась.
Затем, в результате усовершенствования способов внутригрупповой коммуникации и сглаживания конфликтов, численность групп стала расти (поначалу без особого увеличения занимаемой территории каждой группой). И, ежели раньше "трудный подросток" предпочитал грохнуть своего отца или брата, но получить свой участок охоты на "самую хорошую добычу", то теперь он предпочитал кушать рыбу, охотиться на более сложную добычу, но не уходить из группы и не рваться на более высокое место в иерархии (если это связано с нарушением моральных запретов). Позже (или одновременно с этим), произошло более чёткое деление на своих/чужих. Дальше происходило постепенное (очень постепенное, с неоднократными откатами) распространение этой модели поведения как следствие большей численности и большей организованности прогрессивных групп.    

Кто сказал, что "сначала... , а потом".

Дык сами японцы и говорят. Местности у них немного, людей порядочно, научный уровень неплохой, стоянок валом, датированы они хорошо.

Судя по стоянкам в той же Африке, люди одновременно охотились и... ловили рыбку.

Насколько это "одновременно" ещё бабушка надвое сказала.

Когда вид начинает поедать самого себя, то не пройдет и пары поколений - его и след простыл... . Этого не произошло. Значит, и питались все-таки в основном чем-то ... другим.

В основном, разумеется. Но то, что в голодный год имеет смысл соседнее племя (или низкоранговых особей из своего) на мясо пустить - чем не повод для набега? Кстати, вот Вам и модификация теории Поршнева (скрещенная с Вашей концепцией) - палеоантропы-охотники разводили неоантропов-рыбаков себе на мясо, и в голодные годы их кушали.  

Пищу, наверное, хранили зимой в ямах и прочих местах заморозки. Если, конечно, везло с охотой.

Ещё накоптить можно, насушить, пеммикан сделать, насолить сала, молодняк недобитый сохранять в роли "живых консервов" (предпосылка к формированию животноводства).

А так, смысла не имеет - настрелял норму и... съел. На это и нужна "территория" охотничьих угодий, которая позволяла это сделать.

Вот, кстати, ещё одна причина иметь настолько большие индивидуальные угодья, которые можешь охранять. "Эгоистичный ген" в действии.

Думаете "завоеватели" обшаривали тундру в поисках чужих запасов?

Безусловно. Как же без этого?

[Ярослав Смирнов]

1. Давайте сразу решим, о чем идет речь. Вовсе не обо всем процессе антропогенеза - тут этих тем выше крыши. Текущая тема посвящена и именно людям современной анатомии.  И только. Можно, конечно, объявить антропогенез некой "сапиенизацией". Тогда это и будет растянуто на миллионы лет. Мы же рассматриваем тот момент, когда появились первые признаки тех людей, которые больше похожи на нас и меньше - на тех же палеоантропов.

Ткните, плз, мне пальцем в этот момент. Покажите мне тот критерий, который Вы считаете "переломным".

2. Изменение формы черепа, а также связанные с этим мутации, могли привести к тому, что изменились некоторые функции типа: характера дыхания,  характера издаваемых звуков и  другие функции, связанные со строением носоглотки... . 

Могли привести. А могли и не привести. Более того, могли привести (что, имхо, более вероятно) ещё на уровне австралопитеков. 

[b-graf]

Как, например, вы можете объяснить тот факт, что палеоанропы мало ели каши рыбы?

Это могло произойти по неизвестным культурным причинам, в смысле не незнакомства с рыболовством,а отказа от него. Аналогично тасманийцам (с учетом меньшей плотности населения неандертальцев). Т.е. (из Кабо В. Тасманийцы и тасманийская проблема http://aboriginals.narod.ru/Tasmanians.htm )

"Раскопки Джонса в Северо-Западной Тасмании показали, что люди обитали здесь уже 8–9 тыс. лет назад, т. е. в конце плейстоцена и в начале голоцена; что хозяйство их было ориентировано преимущественно на море и что наряду с моллюсками и тюленями они употребляли в пищу рыбу; охотились они и на сухопутных животных. Находки на стоянках тасманийцев {67/68} многочисленных рыбьих костей представляют большой интерес, так как до сих пор широко распространено мнение, что тасманийцы никогда не употребляли в пищу рыбы; очевидно, отвращение к рыбной пище появилось у них сравнительно поздно. По сравнению с каменной индустрией тасманийцев, которая первоначально имела аморфный, неспециализированный характер, индустрия из кости была развита несравненно больше.

После наступления термического максимума, около 7 тыс. лет назад, как показывают материалы раскопок, в технике изготовления каменных орудий произошли существенные сдвиги. Наряду с каменными орудиями прежних типов, наличие которых говорит о преемственности культуры, появляются новые, все более совершенные, нередко специализированные, орудия, свидетельствующие о прогрессе производства и техники. Хотя состав пищи аборигенов мало изменился и рыба по-прежнему составляла важную часть их рациона, костяные орудия – а некоторые из них, вероятно, служили простейшими инструментами рыбной ловли – постепенно исчезают. Потребность в них становится все меньше, может быть, в связи с развитием и совершенствованием специализированных каменных орудий.

Около 2,5 тыс. лет назад, когда термический максимум и малый ледниковый период миновали, начался последний, третий археологический период. Климат Тасмании стабилизовался. Под воздействием социально-идеологических факторов, обусловленных, возможно, переменами в природной среде, или в связи с какими-то иными обстоятельствами рыба исчезает из рациона тасманийцев, хотя экономика обитателей побережья по-прежнему тесно связана с морем. Особенно важную роль играла охота на тюленей, преимущественно молодых, имевшая, вероятно, сезонный характер. Существенным дополнением к ним были сухопутные животные. Орудия из кости на северо-западе острова больше не выделываются. Не вполне ясно, в какой связи находится исчезновение костяных орудий из производственного инвентаря и рыбы из рациона, – ведь для ловли рыбы служили лишь некоторые из них – но бесспорно, что эти два явления произошли одновременно."

"Мы уже знаем, что в археологических комплексах Тасмании сохранились многочисленные кости рыб, следы систематического рыболовства, хотя в эпоху колонизации тасманийцы, по-видимому, уже не употребляли в пищу рыбы. Имеются, правда, сообщения наблюдателей-европейцев о том, что тасманийцы иногда били морскую рыбу копьями со скал на мелководье, но лишь «в спортивных целях» [152, 102]. Возможно, что в далеком прошлом они ловили рыбу на костяные острия, о которых говорилось в главе 3. Достоверных сведений о наличии у тасманийцев в эпоху колонизации каких-либо рыболовных снастей нет; хотя Бонвик пишет, что у них были и рыболовные крючки, и сети [49, 15], другие авторы это решительно отрицают. Да и зачем они нужны были тасманийцам, если в то время они уже отказались от рыбной пищи? В дневниках Робинсона рассказывается о том, как тасманийцы ловили рыбу на удочку и крючок; но они это делали для европейцев, сами они рыбу не ели [91, 719]"

Это при том, что тасманийцы жили на острове и в их хозяйстве сохранялась морская специализация (охота на тюленей и собирание молюсков). В более сухопутной местности и подавно такое могло произойти в случае изоляции (ею объясняются особенности эволюции тасманийской культуры) - а классические неандертальцы столь же изолированная группа, хоть и на гигантской территории

[langust]

Как, например, вы можете объяснить тот факт, что палеоанропы мало ели каши рыбы?

Это могло произойти по неизвестным культурным причинам, в смысле не незнакомства с рыболовством,а отказа от него. Аналогично тасманийцам (с учетом меньшей плотности населения неандертальцев).
...

В одном каком-то племени это действительно могло произойти по неизвестным культурным причинам. Причем, для этих причин нужны еще и дополнительные условия типо изолированности племени от конкурентов, возможности замены рыбной диеты более доступной или более предпотчительной пищей в смысле вкуса и/или калорийности. Ведь те же тасманийцы вовсе не отказались от "даров моря". Скорее наоборот, они стали специализироваться на промысле морского зверя, который давал им большое количество мяса, вкусного и полезного. Не забыли и промысел моллюсков, потому как это более доступная пища, нежели рыба. Это всего лишь специализация, не более того. А традиции тоже влияют на "кулинарное" поведение. Достаточно нескольких поколений, чтобы былая традиционная пища стала бы "не по нутру". Но, как показывает пример тасманийцев, первичны именно экономические причины - стало больше зверя, например, его и взяли в "разработку" аборигены. А культурные причины "подоспели" уже позже.
А теперь важное. В отдельных, как уже говорилось, лучше изолированных племенах, могут возникнуть ситуации отказа от какого-то доступного вида пищи. Но это невозможно одновременно в сотнях племен по всему миру. Вероятность сего события практически равна нулю. Я не буду тут распинаться про голодные периоды, а скажу лишь одно - то племя которое "не откажется" от дополнительного пайка, оно и станет распространятся по миру. Это и есть естественный отбор, хотя бы уже в человеческом обществе.
Впрочем сия вероятность вовсе ненулевая,  если ВСЕ люди (например, палеоантропы) элементарно не обладают способностью добывать этот самый "доппаек". Как говорится, на нет и суда нет - стопроцентный отказ и произойдет.
Уважаемый b-graf, еще раз спасибо за информацию, однако же на вопрос так и нет ответа. Хотя бы на уровне гипотезы.

[langust]

Никакой грани проводить не будем. Те, кто способен плодиться и кормиться с одной территории в большей степени, тот и будет проводить экспансию.

ИМХО, более чем спорное утверждение.

Это как раз следует из вашей же гипотезы "военного вытеснения", которая прекрасно работает в случае, если соседи малочисленны - они вытесняются просто "по праву сильного". В случае паритета еще не ясно, которое из племен "победит". А когда у одного племени есть десятикратный перевес в численности, как утверждают некоторые исследователи - так было в противостоянии кром-неандер, то вытеснение соседей с их территории лишь вопрос времени. По индукции - хватит и двукратного "перевеса". А если "усреднить" шансы многих племен, то и 10%-е превышение добычи, в конце-концов приведет к тому, что обладатели "производственного секрета" через энное количество поколений займет территории "отстающих".

Вотименно, что ничего не имели. Поэтому и таких "тлинкитов" почти и не было.

Да ну? И доказательства у Вас есть?

Пример этих самых "карибов" ваш - вам и доказывать, что основной мясной пищей людей были... люди. Я же напомню расчет, где племя пожирало по одному человеку в день и за год выходило, что кровожадные каннибалы поедали... с десяток таких племен. Вот и выходит, что все население неандертальской Европы могло быть съедено только одним маленьким племенем за... одно-два поколения. Причем, безо всякого роста самого этого племени. А через пару лет они по привычке сожрут друг-друга - чем не гипотеза... . А когда пришли кромы, то в Европе никого и не обнаружили  .
Только вот кто ж им дасть... . (с). Перебьют любителей человеченки, как пить дать перебьют. И вообще, если хищник начнет питаться хищником, то кончится дело полным вымиранием вида. Поэтому и "карибы" были редки, а участь их незавидна. Только не будем путать каннибализм в ритуальных целях или в качестве запугивания конкурентов. У американских индейцев вроде никого не ели, зато... пытали, сдирали кожу и прочее. Это и есть элемент запугивания.

Это все как раз на случай относительного паритета в способах добычи пищи.

Не-а. Это именно для обоснования возможности агрессии. Успешность её - совсем другое дело. Какой смысл земледельцу переться в местность, где он земледелием заниматься не сможет? Проще своего брата-земледельца (родного или двоюродного) по башке огреть, да хорошую землю себе захапать. Какой смысл рыболову захватывать территорию, где он не сможет ловить рыбу, ежели у него под боком есть рыбные места?

Когда есть паритет в способах добычи пищи, то вовсе неважно, кто кому дал по калгану. Нас интересует случай "явного преимущества" одной стороны над другой.
Кстати, расплодившийся "рыболов" может быть и прекрасным охотником, тем более, что в палеолите охоту никто не отменял - женщины ловили рыбку и собирали моллюсков, а мужчины охотились. Не раз об этом писал.

Ниша заполняется полностью - в "голодном" регионе просто меньше людей.

Ежели "ниша" заполнится полностью, то там съедят всё что можно съесть и сами с голода перемрут. Это касается и людей и других хищников и всеядных. Отсюда и территориальное поведение.

Мы же понимаем, что говорим об одном и том же. Охотничья ниша "заполняется полностью", когда и охотнику хватает на пропитание, и "дичь" успевает восстановиться в численности. Поэтому и не бывает "лишних территорий".

Речь не идет о каком-то "выборе". А только о "доппайке". На всех стоянках сапов, где встречается много рыбных костей и останков моллюсков, также много и костей наземных животных.

Прям таки на всех? Но даже там где они есть, вовсе не ясно, что являлось первичным - возможность ловить рыбу или высокая плотность населения.

Насколько я помню - на всех постоянных "пещерных" стоянках "рыболовов" находят большое количество костей сухопутных животных. Одно другому не мешает.
Посмотрите данные по стоянкам в Бломбос-Кейв, Устье реки Клезис и других... .

[langust]

Кто сказал, что "сначала... , а потом".

Дык сами японцы и говорят. Местности у них немного, людей порядочно, научный уровень неплохой, стоянок валом, датированы они хорошо.

Сами себе противоречите. Мясо - вкусней. Но кое-где рыба и морепродукты -доступнее. В Японии - прежде всего, там вокруг вода. А вот когда пожрали небогатые наземные ресурсы, перешли полностью на морепродукты.
Кстати, насчет того, что однообразная пища приедается. Еще в советские времена меня удивляло то, что кое-где мандарины скармливают скотине, а у нас они были в свое время по штучке на Новый год...  . Как-то одна переводила с японского на "европейский" биографию некого деятеля, который вышел из "низов". Никак не могла интерпретировать фразу: Он с детства питался одними... лангустами ( ). Ведь не поймут же братья-европейцы, что в Японии сей деликатес являлся доступной пищей для бедных, а более зажиточная часть населения питалась... рисом. Она и перевела: Он с детства питался одной рисовой похлебкой... .  

Судя по стоянкам в той же Африке, люди одновременно охотились и... ловили рыбку.

Насколько это "одновременно" ещё бабушка надвое сказала.

Ярослав, ну вы хотя бы читайте тему и некоторые ссылки по стоянкам, например. Да и выше уже обсуждалось.

Когда вид начинает поедать самого себя, то не пройдет и пары поколений - его и след простыл... . Этого не произошло. Значит, и питались все-таки в основном чем-то ... другим.

В основном, разумеется. Но то, что в голодный год имеет смысл соседнее племя (или низкоранговых особей из своего) на мясо пустить - чем не повод для набега? Кстати, вот Вам и модификация теории Поршнева (скрещенная с Вашей концепцией) - палеоантропы-охотники разводили неоантропов-рыбаков себе на мясо, и в голодные годы их кушали.

Слава богу, хочь в чем-то конценсус, наконец. Хотя бы с очередным "набегом" и с поеданием себе подобных... . Но все же прогресс. И не надо скрещивать ежа и ужа. Кстати, у вас постоянно повторяются и "поршневские мотивы" систематического поедания себе подобных. А баба-яга лангуст против!

Пищу, наверное, хранили зимой в ямах и прочих местах заморозки. Если, конечно, везло с охотой.

Ещё накоптить можно, насушить, пеммикан сделать, насолить сала, молодняк недобитый сохранять в роли "живых консервов" (предпосылка к формированию животноводства).

Опять вы путаете разные периоды. Это при развитом земледелии создаются запасы, на которые могут рассчитывать завоеватели. Или на стада поверженных скотоводов. А с охотнико можно взять лишь... кило шерсти. Да еще по-вашему кролики палеоантропы это не только ценный мех, но и 30, а то и сорок килограммов диетического мяса... .  

А так, смысла не имеет - настрелял норму и... съел. На это и нужна "территория" охотничьих угодий, которая позволяла это сделать.

Вот, кстати, ещё одна причина иметь настолько большие индивидуальные угодья, которые можешь охранять. "Эгоистичный ген" в действии.

Оно  желание, конечно, есть , однако обычно оно не совпадает с... возможностями. Уже обсуждалось. Хочется десятикратного изобилия, а получится  десятикратное увеличение потомства - своего или "соседского" - кому повезет.
Я уже писал, что мы называем по разному одно и то же. У меня -  заполнение ниши до "лимита", у вас - комфортное изобилие. Суть от этого не изменится.

Думаете "завоеватели" обшаривали тундру в поисках чужих запасов?

Безусловно. Как же без этого?

Та же самая "фишка"... . Никто по тундре не шукал - пойди найди. Да и запасов особых и не было.

[langust]

По "одновременному" промыслу морских и сухопутных животных -  раскопки стоянки "рыбаков" в Бломбос-Кейв

Наряду с морскими животными - много и всяких антилоп... .
http://en.wikipedia.org/wiki/Blombos_Cave

[langust]

Ну, и понятно, что достаточно обнаружено и... рыбных костей

Люди из Бломбос Кейв активно занимались рыболовством - найдено более тысячи скелетов рыб, панцири моллюсков, останки дельфинов... .
http://en.wikipedia.org/wiki/Blombos_Cave

Faunal remains from the three MSA phases show that a wide range of terrestrial resources were exploited. More than a thousand fish bones, many from large fish, marine shells, seals and dolphins attest to extensive exploitation of aquatic resources and suggest exploitation patterns not dissimilar to that of LSA people in this region. Nine human teeth, mostly deciduous, have been recovered from the MSA levels but no other human skeletal material. The teeth probably derive from fairly gracile individuals and are similar to samples recovered at Klasies River Caves

Найдено всего несколько зубов человека, которые похожи на те, которые откопали и в пещере у реки Клезис.

[langust]

По находкам в пещере в устье реки Клезис
http://en.wikipedia.org/wiki/Klasies_River_Caves

There is a 20 metre thick accumulation of deposits, both inside the caves and outside against the cliff face, proving that Klasies River Mouth people knew how to hunt small game, fish (later), gather plants and roots, cook[citation needed] by roasting on hearths, and manage their land (later). There is extensive evidence of shellfish collecting; MSA stone artifact technology;[2] gathering plants, roots and flowers for food; cooking plants, corms, seal, penguins, and antelope meat on hearths with fire;[5] general organisation of the settlement; and land/veld management by fire.

Жарили не только мясо всяких пингвинов, но и антилоп... .