ЛСА - люди современной анатомии

Влад · сентября 12, 2011, 09:38:52

Люди как и прочие животные могут болеть и вести себя при этом неадекватно, на подобии этого павиана наверняка больного токсоплазмозом.
http://www.youtube.com/watch?v=4ebd36p4zkw&feature=player_embedded
Токсоплазмоз обеспечивает кошачьих едой, которая сама к ним приходит.

Я конечно не могу сейчас на основе неопровержимых фактов доказать, что с людьми стремящимися к воде происходит тоже самое, что в подобном поведении виноваты паразиты, которых эти люди проглотили вместе с рыбой, ракушками, креветками и т.д.
Но симптомы очень похожи на токсоплазмоз, похоже какие то паразиты хотят замкнуть свой жизненный цикл. Как потом не поверить в сказки о русалках, которые заманивают мужчин в воду и топят.

Ярослав Смирнов · сентября 14, 2011, 03:24:27

Цитата: langust от сентября 11, 2011, 08:06:52
Можно интерпретировать результаты изотопного анализа по разному, особенно если найти такую рыбку, которая по изотопам конкурировала бы с ... мясом мамонта.

Ну так по N-15 любая рыба конкурирует с мамонтом. Фишка в том, что в мусорных кучах неандеров было найдено относительно мало как мамонтовых костей, так и рыбных. Так что данные изотопного анализа можно толковать по разному. Вообще, нужно больше материалов и исследований чтобы прояснить вопросы с питанием в различных группах (географических, поло-возрастных, профессиональных) архаичных людей.

ЦитироватьНо вывод об использовании водных ресурсов нашим видом в большей степени, нежели другими людьми, подтверждается, прежде всего, наличием большого количества костей и ракушек именно на стоянках сапиенса. То есть, метод как бы подтверждает уже установленный факт.

Мусорные кучи это, конечно, хорошо, но вот дают ли они исчерпывающую информацию - весьма сомнительно.

langust · сентября 14, 2011, 03:36:23

Меня всегда удивляло то, что большинство по традиции считают, что человек в Европе охотился в основном на мамонта. Придумывают всякие там хитрости, как легко и просто завалить кучу мяса и устроить пир горой. Думается, если бы это было так, то их бы истребили в течение одного поколения... . Есть, конечно, свидетельства, что те же пигмеи охотились на слонов, но и верится с трудом, что была какая-то систематическая охота. Можно просто подсчитать количество людей и... слонов. Соотношение будет явно не в пользу последних. Да и хватало других животных для охоты - менее опасных и более многочисленных.

Ярослав Смирнов · сентября 14, 2011, 03:47:51

Цитата: langust от сентября 14, 2011, 03:36:23
Меня всегда удивляло то, что большинство по традиции считают, что человек в Европе охотился в основном на мамонта.

Разумеется. Но в верхнем палеолите Евразии свидетельства охоты на мамонта (равно как на птицу и рыбу) встречаются куда чаще, чем в среднем или тем паче - нижнем.

Ярослав Смирнов · сентября 14, 2011, 04:07:34

Цитата: langust от сентября 11, 2011, 08:32:31
1. Согласен. Оценка численности древних людей дело весьма ненадежное. Но этот факт все же является косвенным доказательством успешности сапиенса и его эволюционном преимуществе. Да и цифра превышения количества людей нашего вида в 10 (!!!) раз это не есть превышение на 10%. Даже если исследователи и ошибаются, то не в том, что превышение все-таки было, причем существенное. Но даже если бы и на 10%, то через пару-тройку тысяч лет у неандертальцев все равно не было никаких шансов на выживание. Даже без учета сложных процентов сапиенс надежно вытесняет неандертальцев.

Фактов синхронного существования "сапиенсов" и "неандертальцев" в одной местности нет, и, тем более, не доказан сам факт наличия конкуренции. К примеру, не исключён вариант "осапиенчивания" неандеров благодаря незначительному притоку благоприятных генов и культурных навыков извне - из той же Африки или Азии.

Цитировать2. Если уж внутри древнего континента находят большое количество останков водной трапезы сапиенсов, то наверняка на берегах их было бы куда больше. Факт затопления шельфа и трудности раскопок работают как раз в пользу водного рациона людей нашего вида.

Не-а. К примеру, не исключён вариант, что основным источником пищи в прибрежных районах Евразии была именно охота на крупного прибрежного и морского зверя.

Цитировать3. Если вас не устраивает цифра в 9 раз, то может устроит, скажем, в два раза? Налицо дополнительные ресурсы с одной и той же территории.

прежде чем говорить о двух-трёх-десяти разах, имхо, нужно провести чёткую границу. А её и нет.

Цитировать5. Если уж какому хищнику и повезет захватить район "максимально возможный для обороны от сородичей", то вскоре он все равно расплодится до "минимально необходимого района". Или все же голодные соседи изымут "излишки". Свято место пусто не бывает.

Не обязательно. К примеру, ежели у тех или иных людей было выраженное территориальное поведение, по подросшая молодь изгонялась за пределы "участка" (или гибла во внутригрупповых конфликтах). "Голодные же соседи" ничего изъять не могут именно по причине того, что они голодные (и, соответственно, слабые). Вон, к примеру, джапы на своих островах расплодились, живут в скворечниках, рисовую лапшу кушают (и то мало), но к нам уже больше полувека не лезут, понимают, что у нас выраженное территориальное поведение, и получат они по бестолковке ядерной дубиной. Разумеется, нам так или иначе придётся доказывать своё право на владение большей частью Евразии, но в ходе этого доказывания численность агрессоров (и, к сожалению, защитников) будет заметно сокращена.

langust · сентября 14, 2011, 04:21:12

Можно сделать хотя бы грубый расчет по количеству людей, живших в палеолите, например, для Африки. Не будем придираться к цыфирям - всегда можно подкорректировать.
Пусть в Субсахарской Африке имеется в среднем 10 млн кв км охотничьих угодий. Если исходить из расчета, что человеку для простого воспроизведения самого себя требуется около 30 кв км угодий, то с поправкой имеем около 300 000 африканцев. Будем ориентироваться на эту цифру, хотя в реальности, в зависимости от климата и неучтенных обстоятельств, она может меняться в ту или иную сторону довольно существенно.
Но вот пришел "гегемон"... в виде сапиенса, который мог эффективно извлекать с прибрежной полосы куда больше ресурсов, нежели их предшественники. Если до них на квадрате 50х50 км кормилось племя, состоящее из сотни человек, то рыболовам и собирателям достаточно узкой прибрежной полосы километров в десять. Итого - 30 кв км на сто человек. И это даже при условии, что ловить рыбу будут только мужчины, пока женщины и другие члены сообщества занимаются домашним хозяйством и собирательством. То есть на береговой линии, длиной в 30 тыс кв км будут обитать... 300 тыс сапиенсов. Причем, с учетом огромной плотности, они стопроцентно вытесняют палеоантропов с прибрежной полосы.
Но... не ~~хлебом единым~~ рыбой единой жив человек. Имея огромное преимущество по плотности населения, сапиенсы легко и непринужденно вытесняют архаичных охотников и с традиционных угодий, прилегающих к прибрежной полосе. Иначе говоря, они занимают им "положенные" сто километров вглубь континента и спокойно охотятся там как на своей исконно ~~русской~~ родной земле. А так как все же охотой занимаются мужчины, то женщины теперь уже ловят рыбку и ныряют за моллюсками. Им помогают также дети, подростки и даже старики.
Таким образом, племя сапиенсов уже имеет, по крайней мере, двойную порцию белков животного происхождения, что не замедлит сказаться и на количестве потомства. В таком случае рождение ребенка уже не является излишеством, а девочки и женщины становятся полноправными добытчиками. Племя растет и распространяется еще дальше вглубь континента, где также встречаются крупные водоемы в виде рек и озер. Имея опыт добывания из воды ресурсов, а также строительства хотя бы элементарных плавсредств, сапиенс колонизирует континент в самый короткий "доисторический" срок. Задачу колонизации береговых линий облегчает тот факт, что аборигенам почти все равно, какую территорию им занимать - около озера или... вдоль ручья. То есть не должно даже возникать и серьезных конфликтов - палеоантропы без особого сопротивления отдавали побережья превосходящему на порядок по численности конкуренту.

langust · сентября 14, 2011, 04:59:33

Цитата: Ярослав Смирнов от сентября 14, 2011, 04:07:34
Цитата: langust от сентября 11, 2011, 08:32:31
1. Согласен. Оценка численности древних людей дело весьма ненадежное. Но этот факт все же является косвенным доказательством успешности сапиенса и его эволюционном преимуществе. Да и цифра превышения количества людей нашего вида в 10 (!!!) раз это не есть превышение на 10%. Даже если исследователи и ошибаются, то не в том, что превышение все-таки было, причем существенное. Но даже если бы и на 10%, то через пару-тройку тысяч лет у неандертальцев все равно не было никаких шансов на выживание. Даже без учета сложных процентов сапиенс надежно вытесняет неандертальцев.
Фактов синхронного существования "сапиенсов" и "неандертальцев" в одной местности нет, и, тем более, не доказан сам факт наличия конкуренции. К примеру, не исключён вариант "осапиенчивания" неандеров благодаря незначительному притоку благоприятных генов и культурных навыков извне - из той же Африки или Азии.

Если уж сапы заняли территорию, которую некогда занимали неандертальцы, то последних и... след простыл. Поэтому нет и фактов их синхронного существования. Есть, кстати гипотеза о том, что кромы и неандеры вообще... не встречались в Европе.
Что же касается гипотезы "осапиенчивания" неандертальцев "малыми дозами", то она вряд ли правда за маловероятностью события. Во-первых, "приток" из Африки был затруднен наличием Сахары и такой водной преграды, как Средиземное море. Во-вторых, "малые дозы" генов быстро элиминируются по причине как раз их "малости" дрейфом генов. В третьих, надо бы сначала предположить, какие-такие "благоприятные" гены и навыки имеются в виду.

langust · сентября 14, 2011, 05:07:28

Цитата: Ярослав Смирнов от сентября 14, 2011, 04:07:34
Цитировать2. Если уж внутри древнего континента находят большое количество останков водной трапезы сапиенсов, то наверняка на берегах их было бы куда больше. Факт затопления шельфа и трудности раскопок работают как раз в пользу водного рациона людей нашего вида.
Не-а. К примеру, не исключён вариант, что основным источником пищи в прибрежных районах Евразии была именно охота на крупного прибрежного и морского зверя.

Так и написано: "останков водной трапезы сапиенсов". То есть, могли добывать из воды и моллюски, и... всяких млеков. А на побережье наверняка была охота и на морского зверя, кроме занятий рыболовством и собирательством. Причем, куда более эффективная у сапиенса, так как не всегда такой зверь загорает на бережке и ждет, когда придет неандер с дубинкой... .

langust · сентября 14, 2011, 05:27:24

Цитата: Ярослав Смирнов от сентября 14, 2011, 04:07:34
Цитировать5. Если уж какому хищнику и повезет захватить район "максимально возможный для обороны от сородичей", то вскоре он все равно расплодится до "минимально необходимого района". Или все же голодные соседи изымут "излишки". Свято место пусто не бывает.
Не обязательно. К примеру, ежели у тех или иных людей было выраженное территориальное поведение, по подросшая молодь изгонялась за пределы "участка" (или гибла во внутригрупповых конфликтах). "Голодные же соседи" ничего изъять не могут именно по причине того, что они голодные (и, соответственно, слабые). Вон, к примеру, джапы на своих островах расплодились, живут в скворечниках, рисовую лапшу кушают (и то мало), но к нам уже больше полувека не лезут, понимают, что у нас выраженное территориальное поведение, и получат они по бестолковке ядерной дубиной. Разумеется, нам так или иначе придётся доказывать своё право на владение большей частью Евразии, но в ходе этого доказывания численность агрессоров (и, к сожалению, защитников) будет заметно сокращена.

Локально, может и необязательно. Но если взять период достаточно длительный, то - закон. Какую бы политику "неприступной обороны" ни проводить, настанет момент, когда "лишняя" территория заполнится до "лимита". И вовсе неважно кем - либо расплодится племя, либо подвинут соседи. Причем, независимо от того, голодные они или нет.
Про джапанов и китаезов лучше помолчать - не по теме. Одно замечание - в нашей Сибири медом не намазано: климат холодный и там неуютно. Да и остальная Россия - не сахар. А вот на юг прут все кому не лень.

langust · сентября 15, 2011, 07:26:12

Спасибо b-graf-у за информацию по плотности заселения Австралии. Налицо огромная плотность аборигенов, обитающих вблизи прибрежной полосы, по сравнению с обычными охотничьими территориями

Цитата: b-graf от сентября 14, 2011, 18:28:31
Вот что у Кабо о различиях (выходит, что надо снизить показатели плотности для обоих типов расселения - пустынного и прибрежного):

"В пустынях Центральной Австралии «необходимо до 200 кв. миль территории, чтобы поддержать жизнь одного человека. В таких условиях жить можно только небольшими группами, постоянно кочующими в поисках пищи. И в обычных ежегодных передвижениях по своей земле они меняют сотни стойбищ и проходят тысячи миль» [580, с. 53]. По подсчетам М. Меггитта, средняя плотность населения в племени валбири в XIX в. составляла около одного человека на 90 кв. км, в племени аранда - около одного человека на 32,4 кв. км [434, с. 32]. Плотность населения вблизи озера Маккэй в Центральной Австралии - около одного человека на 415 кв. км [402, с. 264; 480, с. 690]. В более благоприятных зонах, особенно на морских побережьях и по берегам крупных рек, плотность населения выше, территории локальных групп меньше, границы их выражены более четко, а группы нередко ведут полуоседлый образ жизни. По разным оценкам, плотность населения на берегах больших рек составляла около одного человека на 7,8 кв. км [240, т. 2, с. 186], три-четыре человека на 2-2,5 км реки [264, с. 372]. На морских побережьях плотность населения варьировала от двух до пяти человек на 1 кв. км [384, с. 259]. "

http://aboriginals.narod.ru/primitive_preagricultural_community_6.htm

Цитата: langust от сентября 14, 2011, 19:51:06
Собственно говоря, даже по современной Австралии, плотность аборигенов на побережье превышает плотность заселения полупустынных районов в сотни, а то и в тысячи раз! И это с учетом того факта, что в Австралии пустынь, как таковых, и нет!
Вот мнение уважаемого профессора:
Цитата: Amage от октября 03, 2009, 21:08:30
Пустынь в Австралии нет. По австралийскому определению пустыня - это там где невыгодно овец выращивать Там даже суккулентов во флоре нет (подробнее см. Вальтер, Растительность Земного шара, 3тт).
Это хорошо видно на карте вегетации

Два пятна в центре это вовсе не пустыня - полупустынная местность с ежегодными осадками 200-400 мм в год. Это даже больше, чем в нашем Нижнем Поволжье, где мне приходится проживать в настоящее время.
А в ледниковом периоде (70-10 тлн) карта вегетации выглядела бы так

В центре, ближе к югу, располагалась огромная пустыня... . Люди в палеолите и жили то в основном на побережье.

Еще раз отметим молниеносный "марш-бросок" сапиенсов вдоль южного побережья Азии и освоение Австралии. Только ему и удалось это сделать, причем, практически сразу по достижении южной оконечности Сунды. А вот палеоантропы, которые обитали в Азии, по крайней мере миллион лет, так и не удосужились это сделать за столь длительный промежуток времени.

langust · сентября 15, 2011, 07:57:15

Современная карта Субсахарской Африки выглядит еще довольно прилично с точки зрения климата: сейчас достаточно влажно - все-таки живем в теплый интергляциал
http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=2336.0;attach=10036;image
Особенно это хорошо видно из космоса

В ээмиане 130-116 тлн было еще влажнее и теплее, чем в текущем голоцене - даже Сахара сократилась до минимума

Но так было не всегда. Как и в Австралии, в Африке в разгар ледникового периода 70-16 тлн было сухо и ресурсов было намного меньше
http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=2336.0;attach=23136;image
Расплодившиеся в последний интерстадиал возле побережья сапиенсы уже ко времени 100-80 тлн наверняка вытеснили почти всех палеоантропов не только с побережий, но и вообще с континента, пользуясь своим численным преимуществом и умением добывать больше пищи.

langust · сентября 15, 2011, 08:34:55

А то, что 70...16 тлн было действительно холодно, показывает график (тема Климат антропогена)

По нему видно, что вытеснение неандертальцев из Европы для сапиенсов вообще не представляло никаких "трудностей" - их там осталось совсем немного, в соответствии с обедневшими ресурсами.
Карта вегетации для Ледниковой Европы

существенно отличается от таковой в настоящее время

http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=2336.0;attach=23162;image
http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=2336.0;attach=23164;image

langust · сентября 15, 2011, 09:39:47

Иначе говоря, пока климат в Африке был влажным, палеоантропы без проблем уступали побережье сапиенсам, так как сами они могли успешно охотится на богатых добычей континентальных просторах. А ко времени наступления сухого климата при глобальном похолодании палеоантропы начали сокращаться в численности. А сапиенсам это нисколько не повредило - море давало им то же самое количество ресурсов. Имея подавляющее численное преимущество, они осуществляли экспансию и вглубь континента, занимая долины рек и приозерные пространства, где также имели преимущество.

Влад · сентября 15, 2011, 10:16:01

Палеоантропы по видимому тупее орангов?

langust · сентября 15, 2011, 12:13:02

Во всяком случае, оказался "глупее" многих макак, которые умеют не только плавать, но и ... нырять. Орангутанги не ныряют, как впрочем, кошки, собаки... . Хотя последние вынуждены плыть при попадании на глубину, но только "по-собачьи", держа высоко голову над водой. На фото видно, что не только голова над водой, но и... плечи - так плыть очень тяжело. Возможно, даже оранг и не плывет, а идет... по дну. Видел где-то подобный сюжет. В каком-то национальном парке произошло наводнение и популяция орангутангов обосновалась на платформе. Некоторые не успели сразу: им приходилось идти по горлышко в воде, чтобы добраться до нее.