Сколько вымерших видов с версией причин вымирания ?

Автор b-graf, сентября 02, 2011, 20:29:51

« назад - далее »

Дж. Тайсаев

Цитата: armadillo от мая 16, 2012, 17:59:55
"ресурс пластичности" - довольно непонятная абстракция
ну хорошо конкретизирую. Одна и та же ситуацию с разными животными.  Серая крыса. Пришел человек, стал травить и выбивать её отовсюду, а ей хоть бы хны, местами численность даже выросла. Кавказская мышовка или любой другой реликтовый узкоареальный эндемик, пришел человек и им сразу каюк.
Когда вариабельность высокая и она обусловлена генетически, что нибудь да найдётся, что сгодится в новых условиях, а когда низкая, даже небольшое возрастание конкурентного пресса и....
Кстати, выражение "эволюционная пластичность" не мною придумано, оно общепринято
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Дж. Тайсаев

кстати ввёл в поиске и набрёл на сайт Маркова, там особенно примечательна таблица, составленная Раутианом http://macroevolution.narod.ru/cycle.htm
Я к тем же выводам пришел независимо довольно давно
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

armadillo

ну пасюк - это во первых несколько репродуктивно несовместимых видов насколько я помню. то есть речь идет не о "выбить такой генофонд", а о ликвидации эконоши. на что человек способен только с крупными животными, а не с потребителями своей собственной среды обитания. точнее, пасюк - это семейство доминантов своей ниши. а не узкоспециализированный вытесненный в последнюю пещеру зверек.


Дж. Тайсаев

Цитата: armadillo от мая 16, 2012, 19:43:23
точнее, пасюк - это семейство доминантов своей ниши. а не узкоспециализированный вытесненный в последнюю пещеру зверек.
ну так о чём и речь, вымирают не по какой то причине, а лишь потому что по разным причинам (например длительный стабилизирующий отбор) вид настолько сужает свой адаптивный диапазон, что вынужден концентрироваться во всё более узкой нише, а там дальше уже не важно по какой причине, любая флуктуация его добьёт, а если ниша широкая как у пасюка, то ничем не прошибёшь, в худшем случае снизят численность ненадолго и опять по новой.
А то что на крупных эти причины действуют намного острее и раньше и так понятно почему
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

василий андреевич

Цитата: armadillo от мая 16, 2012, 17:59:55
Если пришел кто-то новый из-за перевала - одевай белые тапки.
Это, конечно, удар по импактной гипотезе, которая несправедливо завладевает умами даже эволюционистов. Остается ответить на вопросишку: откуда "за перевалом" появится могучий приноситель белых тапок? Мы снова уткнемся в гадания о Промысле. А придется ведь так, что "за перевал" вытесняются слабейшие, там, встетившись с местными, побеждают в неравной борьбе хилых с сильными и возвращаются обратно отмстить неразумным пращурам... :'(

Пластичность пластичностью, но ведь не по Воле, она красной нитью проходит сквозь эволюцию биосферы. Да и как ей не кристаллизоваться, если ее мнут в руках конкуренции и рвут на дивергентов? 8)

armadillo


василий андреевич

Да не страшнее это слово буки для дитяти. Человек мыслит и промышляет, и антропно оценивает Мироздание. Никуда от этого не дется. И прятаться не нужно. Необходимо наносить удары по креации, но не в споре терминов, а поиском ответов на задаваемые "от Господа-потолка" вопросов. Ради Вас же обязуюсь более этих терминов не употреблять. Хотя для меня, что божье волеизъявление, что большой взрыв, что бомбы вселенной - все едино - сами собой падают с неба и не решают ничего своей неподвластностью здравому смыслу.
  Советская школа ищет причинность вымирания именно в самом эволюционном процессе. Научность говорит, что движение идет в сторону наименьшей энергоконцентрации, факты наблюдений над биотой говорят об обратном процессе. Вот и властвует злой рок на Творческим началом. И задача биологов от эволюции доказать естественность, закономерность вымираний, как следствия эволюционного движения от "простого к сложному".

А термин пластичнось может понятен биологически, но пагубен физически. Кроме веществ кристаллов и аморфностей есть молекулярные "кристаллы" или квазикристаллы. 98% органических соединений относятся именно к классу квазикристаллов, т.е. веществ не имеющих ярковыраженного минимума потенциальной энергии для какой-то конкретной структуры. Считаю, именно здесь надо искать аналогии между миром физика и миром биолога. Тогда и с причинам вымираний будет по-проще.

Влад

Цитата: Дж. Тайсаев от мая 16, 2012, 18:20:39
кстати ввёл в поиске и набрёл на сайт Маркова, там особенно примечательна таблица, составленная Раутианом http://macroevolution.narod.ru/cycle.htm
Я к тем же выводам пришел независимо довольно давно
На всякий график можно найти другой график, только боюсь все они дрессированные.

василий андреевич

Цитата: Влад от мая 19, 2012, 09:01:52
Цитата: Дж. Тайсаев от мая 16, 2012, 18:20:39
http://macroevolution.narod.ru/cycle.htm
На всякий график можно найти другой график, только боюсь все они дрессированные.
В который раз убеждаюсь, что невозможно выявить закономерность, используя в качестве ключевых понятий численность и время. Время - это НЕзависимая переменная, она не может физически примать участие в процессе, она следствие процесса, она может помочь только при сравнении скоростей.
  Численность лишь зрительно говорит о прогрессе, но затушевывает представления об "успешности" вида в эволюционном плане. Великий мечехвост, потомок достославных трилобитов разве "успешен"?, наверное да! А может ли он эволюционировать-дивергировать?

Зарождение - расцвет - упадок... Вот "горбатый" график, над которым необходимо покорпеть - ведь эта горбатость всеобща. И математически она строится на основе либо одной экспоненты, но правильнее на основе суммы экспонент взлетов и падений сообщества живого и косного. Нарисуйте от руки эту экспоненту и подумайте откуда она берется, из каких более простых графиков она складывается... И законы сохранения и рассеяния прочно войдут в обиход биологии, не может быть так, что живое противоречит эволюции косного.
  ...и вымирания сами собой выявятся, как неизбежное звено эволюционного движения.

Nur 1

Глубокоуважаемый Дж. Тайсаев, приветствую!

Цитирую:
« Ответ #9 : Май 16, 2012, 16:13:28
...начнётся направленный отбор в направлении уменьшения абсолютных размеров, более экономного рессурсопотребления, либо...»

По большому счету, это одна из самых ключевых фраз в теме...  Но вовсе не в плане привычной нам парадигмы адаптации. Здесь скрыты более глубокие причины. Адаптация, по моему личному мнению - дело вторичное, она лишь обрамляет более глубокое понимание основ эволюции. Ну, примерно, так же, как утверждение о том, что "...для шара характерно более выгодное соотношение объема и площади..." Все правильно, но это только видимая сторона дела...