Сколько вымерших видов с версией причин вымирания ?

b-graf · сентября 02, 2011, 20:29:51

(ламерский вопрос)

Для большинства вымерших видов нет версий, почему они вымерли (в виду многомиллионого количества), и наверно, такие версии есть для крайне ограниченного числа видов. Можно ли примерно прикинуть, сколько вымерших видов имеет версию финала своей биографии, да и вообще такую биографию ?

Под версиями имею в виду только версии, озвученные в специальных публикациях о конкретных видах, либо артикулированные в полемике в неспециальных (если в неспециальных без полемики или мельком - не считается, да и трудно подсчитать). Под видами - именно виды, а не более крупные группы (не динозавры в целом, не креодонты или глиптодонты какие-нибудь, не мамонты и т.д.). И только вымершие (т.е. "почему индийские слоны не вымерли" не считается). Впрочем, интересно узнать было бы и насчет родов (вроде мамонтов) - больше ли их таких, с биографией от происхождения до исчезновения, чем видов ?

Ну, вдруг сам этот вопрос где-то уже рассмотрен и есть готовый ответ, или, наоборот, есть какой-то несложный способ экспертной оценки-прикидки... (Интерес - исключительно научно-популярный, "околонауковедческий", т.е. ответ на него, видимо, имеет смысл только с точки зрения формирования образа палеонтологии у небиологов).

василий андреевич · сентября 13, 2011, 20:44:11

Цитата: b-graf от сентября 02, 2011, 20:29:51
(Интерес - исключительно научно-популярный, "околонауковедческий", т.е. ответ на него, видимо, имеет смысл только с точки зрения формирования образа палеонтологии у небиологов).

А можно ли назвать причину, по которой тот или иной вид, являясь долгожителем НЕ вымер. На мой взгляд именно вымирание является элементарной естественностью с безразмерным спектром причинности. А вот "вечное выжывание" именно вида - нонсенс. (вопрос только около научный).

Дж. Тайсаев · сентября 13, 2011, 22:47:51

Ну первое что приходит на ум это странствующий голубь, дронт, сумчатый волк, бескрылая гагара или там например стеллерова корова... там то всё ясно или имеются в виду более архаичные виды? С мамонтом или шерстистым например носорогом та же думаю причина (сумчатый волк в списке исключение, там динго основной виновник по видимому) - антропогенная. Все прочие случаи (неантропогенные в доисторические эрохи) могут приводиться лишь в обобщённом варианте. Поскольку нельзя что то утверждать на уровне видов, нет такой фактологической конкретики

chernokulsky · сентября 14, 2011, 05:53:57

Цитата: василий андреевич от сентября 13, 2011, 20:44:11А можно ли назвать причину, по которой тот или иной вид, являясь долгожителем НЕ вымер. На мой взгляд именно вымирание является элементарной естественностью с безразмерным спектром причинности.

Как же её назвать, если "спектр причинности безразмерен"?(Стараться сводить причину к одному фактору — глупость несусветная.) Можно только гадать с большим или меньшим успехом. А "успех" тут — конвенциальность, консенсус учёных.

василий андреевич · сентября 14, 2011, 09:08:01

Цитата: chernokulsky от сентября 14, 2011, 05:53:57
Можно только гадать с большим или меньшим успехом. А "успех" тут — конвенциальность, консенсус учёных.

Мне трудно оперировать биологической терминологией.
Есть два взаимодействующих принципа: сохранность и изменчивость. Можно свалить ответственность за эту "борьбу противоположностей" на "молекулу наследственности". Ее первейшее назначение - это сохранность. Но во всякой молекуле, как в кристалле, имеются изначально, а затем растут и накапливаются дислокации. Т.е. старение и обесценивание является общефизическим принципом, его можно рассматривать, как следствие действия флуктуаций, превышающих порог потенциального энергетического барьера. Высокий порог (или высока консолидирующая сила связи гена со всей структурой) - данный признак переходит в разряд рудиментарных, всякие "прыгающие" гены - это залог надежды, что данный ген попадет в нужное место в нужное время.
Отсюда: вымирание (лучше старение) вида - это закономерный процесс, подчиняющийся математической логике. И вопрос в том, как провести рассуждения по поводу экспонентного вымирания абстрактного вида, а уже потом думать каким образом данный вид сосредотачивает свои прыгающие гены в местах, характерных для возникновения нового вида, наследующего стареющему.

b-graf · сентября 14, 2011, 14:40:28

Кстати, когда говорят о долгожителях, то это виды или все же роды ? Вот, например - знаменитый целакант/латимерия вроде род (выделяют два живущих ныне вида) ?

василий андреевич · сентября 14, 2011, 17:07:42

Я уже задавал подобный вопрос. (ответили Дна-идеа и Тайсаев) Дело обстоит так, что мы не можем проверить, является ли латимеризм видом, потенциально скрещиваемым с современными особями. Но т.к. само разграничение видов (и подвидов) есть условность, то целесообразно считать подобные виды, рудиментарно неизменными за всю их историю. Во всяком случае, такое положение вероятнее того, что новый вид, произошедший от "иных" предков каким-то образом стал копией палеонтологического.

Кстати, наличествование видов-долгожителей целиком укладывается в модель экспонентных вымираний. Дело в том, что даже в теории (т.е. принципиально), мы не можем предсказать когда произойдет та единственная мутация, которая уничтожит последнего представителя вида или рода.

Hirton · апреля 28, 2012, 21:18:01

Добрый день! В причинах вымирания многих видов нельзя отрицать влияния бескрайних просторов космоса! Например еще до сих пор не ясна причина полного вымирания такого развитого вида фауны, как динозавров! Есть вполне правдоподобная теория, по которой причиной их гибели мог стать огромный астероид, вследствие падения которого поднялось огромное количество земли и пыли! Которая, в свою очередь практически полностью заслонила солнечный свет, создав неблагоприятные условия для жизни!

armadillo · мая 16, 2012, 16:47:47

в общем причина глобальная всегда одна - голодно и съели.
метеориты и прочие катастрофы можно пока не обсуждать.

в большинстве случаев нашелся кто-то более ушлый, кто съел всю еду и удрал от хищника.
Современных примеров, когда вся ниша выбивалась практически полностью, и никем не заменялась - видимо немного, и их стоит рассматривать отдельно.

Дж. Тайсаев · мая 16, 2012, 17:13:28

Цитата: armadillo от мая 16, 2012, 16:47:47
в общем причина глобальная всегда одна - голодно и съели.
метеориты и прочие катастрофы можно пока не обсуждать.

в большинстве случаев нашелся кто-то более ушлый, кто съел всю еду и удрал от хищника.
Современных примеров, когда вся ниша выбивалась практически полностью, и никем не заменялась - видимо немного, и их стоит рассматривать отдельно.

не так всё просто. Допустим пищевых ресурсов станет катастрофически мало, ну и что с этого, тут же начнётся направленный отбор в направлении уменьшения абсолютных размеров, более экономного рессурсопотребления, либо её много путей. Живая материя пластична и быстро находит выход из любого положения, ну разве что, если совсем уж глобальная катастрофа. Отаётся только одна серьёзная причина, а именно необратимая специализация, или просто напросто необратимая генетически заложенная стенобионтность

armadillo · мая 16, 2012, 17:15:48

нет, ресурсов мало - это к астероидам.
а вот ресурс пожрал ушлый сосед - это серьезнее. который УЖЕ меньше и шустрее.

Дж. Тайсаев · мая 16, 2012, 17:25:52

Цитата: armadillo от мая 16, 2012, 17:15:48
нет, ресурсов мало - это к астероидам.
а вот ресурс пожрал ушлый сосед - это серьезнее. который УЖЕ меньше и шустрее.

ну это более вероятно, но ведь ниши могут и разделиться, хотя если у конкурента очень широкий спектр выедания и он очень быстро расселяется.... но опять же всё дело в большей стенобионтности того кто вымирает и в эврибиотности того, кто этот вид выбивает. Но всё равно думаю, если вид не реликтовый и сохранил хороший запас генетической изменчивости, а значит и адаптивности (пусть и меньшей, чем у конкурента) то он какой нибудь уголочек себе должен найти на границах нишь

armadillo · мая 16, 2012, 17:29:19

где либо постепенно вымереть, либо измениться. кеп.

Дж. Тайсаев · мая 16, 2012, 17:53:53

Цитата: armadillo от мая 16, 2012, 17:29:19
где либо постепенно вымереть, либо измениться. кеп.

это верно, но вопрос почему. Если ресурс эволюционной пластичности всё её высок - изменится, если уже иссякает - вымерет, практически единственная причина

armadillo · мая 16, 2012, 17:59:55

"ресурс пластичности" - довольно непонятная абстракция.
Темп накопления потенциально успешных изменений - это одно.
Темп и пределы изменения грубо говоря фенотипа - другое.
Широта текущего запасенного функционала и способы его включения - немного сбоку.

но если ВНЕЗАПНО пришел северный зверек, который УЖЕ имеет преимущество - тут шансов мало. Я думаю, таки вымирания - это смены географии изоляции видов. Пока старый сосед становится все круче - шансы есть.
Если пришел кто-то новый из-за перевала - одевай белые тапки.