Homo neanderthalensis

[vsay]

Почитала последние страницы, несколько смутила уверенность в гибридизации сапиенсов и неандертальцев. Это разве ж нынче уже доказали?

http://elementy.ru/news/431316

[langust]

Почитала последние страницы, несколько смутила уверенность в гибридизации сапиенсов и неандертальцев. Это разве ж нынче уже доказали?

Если раньше было фифти-фифти, то сейчас 99 к одному. Как-то так. И потом, что вас так смущает? Ну жили рядом разные племена, и если не было генетических препятствий, вполне вероятно ожидать хотя бы частичного смешения. Это сейчас знаем, что мы - сапиенсы, а тогда была другая наука - адаптации и выживания.

[vsay]

Не, не так

Это сейчас знаем, что мы - сапиенсы, а тогда была другая наука - адаптации и выживания.

Сейчас расистские ярлыки людям клеим, а тогда исключительно на душу смотрели.

[langust]

Считанные проценты за десятки тысяч лет - совсем немного.
Нет повести печальнее на свете... 

[vsay]

Считанные проценты за десятки тысяч лет - совсем немного.
Нет повести печальнее на свете... 

Если без шуток, то не думаю, что все там было настолько печально. Маленькая размазанная популяция, да еще наверняка состоящая из имбридинговых микропопуляций - скорее всего их гены попросту проигрывали сапиенсным в адаптивности к жизни в обществе. Т.е.вероятно пока приходили мелкие популяции - просто мешались (разумеется не только, но на таких площадях и за столь длительный период форм взаимодействия наверняка было великое множество, от "всех съели" и до "все переженились"), а как стали репетировать демографические взрывы, то т.с. "неандертальская асоциальность" элиминировалась вместе с соответствующими генами.

[EnAmi]

Спасибо за ссылку.

Меня ничто не смущает, кроме того, что я в этом вопросе слегка от жизни отстала.

[sanj]

Считанные проценты за десятки тысяч лет - совсем немного.
Нет повести печальнее на свете... 

Если без шуток, то не думаю, что все там было настолько печально. Маленькая размазанная популяция, да еще наверняка состоящая из имбридинговых микропопуляций - скорее всего их гены попросту проигрывали сапиенсным в адаптивности к жизни в обществе. Т.е.вероятно пока приходили мелкие популяции - просто мешались (разумеется не только, но на таких площадях и за столь длительный период форм взаимодействия наверняка было великое множество, от "всех съели" и до "все переженились"), а как стали репетировать демографические взрывы, то т.с. "неандертальская асоциальность" элиминировалась вместе с соответствующими генами.

мне кажется этот вариант наиболее полно описывает ситуацию.

[идрис]

Мне кажется, что вопрос о том скрешивался ли сапиенс с неандерами надо давно закрыть. Это скрешивание документально зафиксировано и сидит в крови миллиардов людей. Вот данные

http://www.membrana.ru/lenta/?10948

Что выявлено скрешивание сапиенсов и людей из Денисовой пещеры. Как я понял авторы полагают наличие четырех "видов" сапиенсов последних 100 тысяч лет. Чрезвычайно интересна схема приведенная авторами в начале статьи.

Схема полностью повторяет сделанное мное больше года назад предположение. Там четко видна линия чистокровных сапиенсов - на схеме это African. Ниже них показана группа близких им особей, которая испытала скрешивание с Vindija Neandertal, далее эта группа делится на три части Французы, Ханьцы(китайцы), Меланезийцы. То есть все полностью подверждает сделанное мною обобщение. Что негроиды - это чистокровные сапиенсы. А все остальные расы, а именно европеоиды (французы), монголоиды (китайцы), австралоиды (меланезийцы) - это гибриды сапиенсов и неандертальцев.

Авторы статьи идут дальше и полагают, что автралоиды это гибрид гибрида. То есть смесь гибрида (сапиенс+неандер) и человека из Денисовой.

В данном контексте предлагаю выделить чистокровных САПИЕНСОВ - негроидов. В противовес им выделить гибридов (монголоидоа, европеоидов, австралоидов), для удобства назвать их САПИАНДЕРЫ.

[vsay]

В данном контексте предлагаю выделить чистокровных САПИЕНСОВ - негроидов. В противовес им выделить гибридов (монголоидоа, европеоидов, австралоидов), для удобства назвать их САПИАНДЕРЫ.

С такими предложениями надо поаккуратней, а то ведь в ответ могут предложить  топологически эквивалентную схему, в которой будут чистокровные евразийские САПИЕНСЫ и африканские БЕЗНЕАНДРОВЫЕ НЕДОСАПИЕНСЫ.

[langust]

А если предположить, что те же папуасы смешались не с головастыми неандертальцами, а типо с синантропами, то их можно назвать и САПИАНТРОПАМИ.  

[vsay]

А если серьезно, то интересный вывод напрашивается. С одной стороны вроде как эффективная популяция современного человека крайне мала, что там вроде 10 000 условных особей, т.е. человечество вроде как жутко имбредно и еще долго будет испытывать на себе эффекты основателей. А с другой стороны вдруг вот всплывают такие доказательства чуть ли не межвидовой гибридизации. Соответственно напрашивается  вывод, что
1. Либо человечество подвергалось жесточайшему отбору по множеству генов, который и привел к картине подобной бутылочногорлышковой.
2. Либо ошибки в секвенировании
3. Либо слухи об имбредности шибко преувеличины в угоду пресловутой политкорректности

Или я чего-то недопонимаю? У кого какие мнения?

[идрис]

Ну на той схеме все выглядит очень и очень очевидно. Есть дерево видов с параллельными ветвями. Есть связи между ветвями - гибридизации. Единственная ветвь у которой нет следов  контакта сапиенсов и прочих "видов" - это ветвь африканцев (негроидов). Мне очевидно, что "чистокровные" сапиенсы - негроиды. А все остальные - это гибриды. Вот зайдите по той ссылке и посмотрите на график. Ведь авторы статьи разделяют собственно те же самые взгляды.

Это фактически графическое отображение этого взгляда. Так что по моему все очевидно. Естественно картинки со страшными неандертальцами сразу не исчезнут. Но все таки надо менять неправильные представления и заменять из правильными. Мы можем посмотреть в зеркало и увидеть гибрида. Конечно история последних веков была довольно сложной. Но это ведь речь о десятках тысяч лет, а не о нескольких веках.

Австралоиды это гибриды САПИАНДРОВ и Денисовцев. Как я понимаю скоро будет официально признан вид или подвид Homo Denisov. В любом случае все кроме негроидов несут гены разных подвидов Хомо. А у негроидов есть только гены сапиенсов и никаких других нет.

[идрис]

А почему условная популяция всего 10 000 особей? Если сравнить человека и других всеядных и вездеобитающих животных, например медведей. То например площадь ареала одной особи медведя - 1000 гектаров. То есть 10 кв.км. Человек весит меньше, значит и ареал ему нужен меньше. Например один человек на 1 кв.километр. Это считая многочисленных, быстро погибающих детенышей и т.д. При площади обитаемой суши в 100 миллионов кв. километров. Получим 100 миллионов особей. Которые вполне могут обеспечить себе пропитание охотой и собирательством. Например в той же Амазонии или на Новой Гвинее. Где люди живут охотой и собирательством как в палеолите плотность населения до прихода современной цивилизации была примерно такой же. В одних местах выше, в других ниже. Но в целом сопоставима. Опять же человек - животное стадное. И если имеем стадо в 50 голов. То адекватно контролировать территорию оно может ну положим площадью не 50, а 500 кв. км. То есть есть 20 километров в длины и 25 в ширину. Это если группа охотников будет обходить территорию по периметру им придется при скорости 20 км в день, посещать одно и то же место раз в 25 дней. При таких темпах. Они будут плохо контролировать ареал и им не избежать вторжений других групп и т.д. То есть площади свыше 10 кв.км на одного человека представить сложно. Даже и при таком подходе получим не менее 10 миллиона особей.

А то что нашли мало находок. Так это слабо работают наши уважаемые археологи.

[langust]

Вот только эти две ветви, очевидно, имеют разный возраст. Точка начала разделения на расы - около 150 тлн, а точка разделения неандеров и денисовцев - более полумиллиона лет назад.  

[vsay]

Ну на той схеме все выглядит очень и очень очевидно.

Так я не о схеме, т.е. не о топологии, а о дефинициях. Ведь вовсе не обязательно считать сапиенсом именно участника гибридизации, а не, к примеру, ее продукт. Вот и получается, что схема та же, а названия иные, к примеру, гибриды - это именно сапиенсы, а исходные виды - это неандеры и недосапиенсы.   ИМХО настолько же логично и полностью соответствует схеме.