Homo neanderthalensis

[langust]

Весной я обещал продолжение интервью с Дробышевским.
С некоторым запозданием, выполняю обещание:
http://antropogenez.ru/interview/89/


И небольшая подборка о неандертальцах:
http://antropogenez.ru/article/118/
http://antropogenez.ru/article/95/
http://antropogenez.ru/article/83/
http://antropogenez.ru/article/82/
http://antropogenez.ru/article/81/
http://antropogenez.ru/article/70/
http://antropogenez.ru/article/71/
http://antropogenez.ru/article/72/

Сайт супер! Не только мое мнение. Вот хотя бы отзыв из параллельного форума

Новый мега-отличный сайт о происхождении человека! Создаётся при участии (!!!) российских антропологов.

(Я вижу в нём воплощение своей мечты smile ).

http://forum.zoologist.ru/viewtopic.php?id=1842&p=5

[Cirill]

Тут вот мы (любительская часть форума, имею в виду) обсуждаем, а вот многое из расхожих фактов из жизни неандертальцев специалисты считают если не мифами, то труднодоказуемыми гипотезами:

о культе медведя и культе черепов - http://antropogenez.ru/article/72/

о ритуальности неандертальских захоронений - http://antropogenez.ru/article/118/

Да здравствует критический подход , почему то, всегда приятно , когда в какой нибудь замусоленной теории, напичканной произвольными домыслами дыры находят

[chief]

Сайт супер! Не только мое мнение.

Спасибо!
Я уже готовлю продолжение интервью. И еще ряд материалов, думаю, интересных. Будет серия по археологии палеолита.

[f_evgeny]

Тут вот мы (любительская часть форума, имею в виду) обсуждаем, а вот многое из расхожих фактов из жизни неандертальцев специалисты считают если не мифами, то труднодоказуемыми гипотезами:

о культе медведя и культе черепов - http://antropogenez.ru/article/72/

о ритуальности неандертальских захоронений - http://antropogenez.ru/article/118/

Да здравствует критический подход , почему то, всегда приятно , когда в какой нибудь замусоленной теории, напичканной произвольными домыслами дыры находят

Только мне непонятно, почему например каннибализм опровергает ритуальность? Как мне представляется, каннибализм тоже часто это сложный ритуал. По крайней мере у нас это так.

[Cirill]

Тут вот мы (любительская часть форума, имею в виду) обсуждаем, а вот многое из расхожих фактов из жизни неандертальцев специалисты считают если не мифами, то труднодоказуемыми гипотезами:

о культе медведя и культе черепов - http://antropogenez.ru/article/72/

о ритуальности неандертальских захоронений - http://antropogenez.ru/article/118/

Да здравствует критический подход , почему то, всегда приятно , когда в какой нибудь замусоленной теории, напичканной произвольными домыслами дыры находят

Только мне непонятно, почему например каннибализм опровергает ритуальность? Как мне представляется, каннибализм тоже часто это сложный ритуал. По крайней мере у нас это так.

Что вы меня то спрашиваете, я только пробегал статьи, но когда увидел, что прошлись по Окладникову и Токареву, приятно стало, стало быть наука не стоит на месте, движется по попертым авторитетам.
"У нас" это где? Я так понимаю речь о спорности раннего появления ритуалов, а канибализм вроде как сам по себе особых процедур не требует, в любом случае сначала начали есть себе подобных (хотя бесспорных доказательств кажется нет), а потом это дело театрально оформлять стали, что вас смущает?

[f_evgeny]

"У нас" это где? Я так понимаю речь о спорности раннего появления ритуалов, а канибализм вроде как сам по себе особых процедур не требует, в любом случае сначала начали есть себе подобных (хотя бесспорных доказательств кажется нет), а потом это дело театрально оформлять стали, что вас смущает?

У нас, это у нашего вида. Почти все известные мне традиции каннибализма, кроме случаев во времена сильного голода, связаны с ритуалами. Насчет того, что начали делать сначала, а что потом, т.е. что первично, лично мне совершенно не ясно.

[b-graf]

Каннибализм заведомо не ритуальный есть у животных (хищников - львов, например). Есть и у приматов - у близких к нам шимпанзе, см. http://gilgamesh-lugal.livejournal.com/101097.html (участник этого форума). У наших ближайших предшественников (позволю себе каламбур на название вида :-)) тоже известен - http://lenta.ru/news/2010/08/13/cannibal/ (в одном месте с костями съеденных животных - вряд ли ритуально). Поэтому достаточно ясно ИМХО

Вообще же, как понимаю, на современного человека в формировании образа первобытных людей большое влияние оказывают мезолит и неолит (т.к. самые отсталые, консервативные культуры, вроде ныне исчезнувших тасманийцев - уровня как минимум мезолита), у современного человека нет этнографического опыта столкновения с палеолитическим.

[Cirill]

Вообще же, как понимаю, на современного человека в формировании образа первобытных людей большое влияние оказывают мезолит и неолит (т.к. самые отсталые, консервативные культуры, вроде ныне исчезнувших тасманийцев - уровня как минимум мезолита), у современного человека нет этнографического опыта столкновения с палеолитическим.

  Все верно, нету, зато есть упомянутая вами проблема с экстраполяцией этнографического материала на более ранние периоды, можно или нельзя.

[Cirill]

"У нас" это где? Я так понимаю речь о спорности раннего появления ритуалов, а канибализм вроде как сам по себе особых процедур не требует, в любом случае сначала начали есть себе подобных (хотя бесспорных доказательств кажется нет), а потом это дело театрально оформлять стали, что вас смущает?

У нас, это у нашего вида. Почти все известные мне традиции каннибализма, кроме случаев во времена сильного голода, связаны с ритуалами. Насчет того, что начали делать сначала, а что потом, т.е. что первично, лично мне совершенно не ясно.

  Гхм, а можете описать известные вам традиции канибализма?
  Я сколько помню (может новые данные появились) нет жестких доказательства канибализма у ХСС, может это повторные его появления в силу специфики развития, а не непрерывная традиция .
  Как пример: где-то слышал, что канибализм где-то в латинской америке был распространен как дополнение к земледелию, за нехваткой животных белков, уж простите за столь рваный характер инфы, но вроде из кредитного источника.

[f_evgeny]

  Гхм, а можете описать известные вам традиции канибализма?
  Я сколько помню (может новые данные появились) нет жестких доказательства канибализма у ХСС, может это повторные его появления в силу специфики развития, а не непрерывная традиция .
  Как пример: где-то слышал, что канибализм где-то в латинской америке был распространен как дополнение к земледелию, за нехваткой животных белков, уж простите за столь рваный характер инфы, но вроде из кредитного источника.

Я не специалист, но вроде каннибализм до недавнего времени был довольно широко распространен среди людей. Хотя может это неправда?
http://ru.wikipedia.org/wiki/Каннибализм

[Cirill]

  Гхм, а можете описать известные вам традиции канибализма?
  Я сколько помню (может новые данные появились) нет жестких доказательства канибализма у ХСС, может это повторные его появления в силу специфики развития, а не непрерывная традиция .
  Как пример: где-то слышал, что канибализм где-то в латинской америке был распространен как дополнение к земледелию, за нехваткой животных белков, уж простите за столь рваный характер инфы, но вроде из кредитного источника.

Я не специалист, но вроде каннибализм до недавнего времени был довольно широко распространен среди людей. Хотя может это неправда?
http://ru.wikipedia.org/wiki/Каннибализм

  Материала много, будет время посмотрим, спасибо
  Но в целом это поздние явления, оснований для того чтобы говорить о непрерывной традиции канибализма пока не вижу, это может быть связано например с перенаселенностью в каком-то регионе или животных где-то перевели пришлось переходить на новые продукты питания.

[chief]

Опубликовано продолжение интервью со С. Дробышевским, где Станислав рассказывает о том, как он создавал свою систематику гоминид, и в частности обосновывает, почему, по его мнению, неандертальцев нужно вывести из рода Homo...

http://antropogenez.ru/interview/90/

[b-graf]

Занятно, хоть там не прозвучало, но неандеров по его схеме скорее всего надо звать как-то вроде Pithecanthropus sapiens neanderthalensis (или и без "сапиенс") :-)

[chief]

Дык так и есть, смотрите здесь: http://antropogenez.ru/interview/89/ (таблица внизу)

P. neanderthalensis palestinensis

P. neanderthalensis neanderthalensis

[langust]

А куда отнести Homo Idaltu  из Херто, который оценивается от 160 до... 190 тлн? Или Омо-I - молодой Лики его оценил до... 195 тлн. Черепа из пещер Схул и Кафзех порядка сотни тысяч лет - люди современной анатомии... .