Homo neanderthalensis

[Комбинатор]

О возможных скрещиваниях неандеров с сапиенсами 45 и 60 тыс. лет назад:
http://www.nature.com/news/2010/100420/full/news.2010.194.html

[Игрок]

 и комм, который  я уже приводил в  другой ветке

"Теория гибридизации с неандерами регулярно всплывает в научных кругах с интервалом в полтора-два года. После чего сразу идет поток статей с опровержением.
Что касается анонса, то самой статьи в Nature пока вроде бы и нет. Есть только анонс, значит статья скоро появится. Тогда и можно будет определенно сказать, насколько она мотивирована."
 
PS. Согласно статье, возможное скрещивание HS 45 тысяч лет назад - не с неандертальцами, а с  H. heidelbergensis.

[Комбинатор]

PS. Согласно статье, возможное скрещивание HS 45 тысяч лет назад - не с неандертальцами, а с  H. heidelbergensis.

Честно говоря, я такого утверждения в анонсе статьи не нашёл. Да и странно бы это было, учитывая, что по общепринятой точке зрения гейдельбергский человек вымер более 300 тыс. лет назад.

[Игрок]

и неандертальцев в Восточной Азии, согласно имеющейся у нас информации, тоже не водилось.
Берем
http://www.nature.com/news/2010/100420/full/news.2010.194.html
две цитаты
1. The best way to explain that variation was if there were two periods of interbreeding between humans and an archaic species, such as Homo neanderthalensis or H. heidelbergensis.

2. Using projected rates of genetic mutation and data from the fossil record, the researchers suggest that the interbreeding happened about 60,000 years ago in the eastern Mediterranean and, more recently, about 45,000 years ago in eastern Asia.

  и задаемся вопросом - с кем HS мог "помешаться"  45 тысяч лет назад?

[Комбинатор]

и неандертальцев в Восточной Азии, согласно имеющейся у нас информации, тоже не водилось.
Берем
http://www.nature.com/news/2010/100420/full/news.2010.194.html
две цитаты
1. The best way to explain that variation was if there were two periods of interbreeding between humans and an archaic species, such as Homo neanderthalensis or H. heidelbergensis.

2. Using projected rates of genetic mutation and data from the fossil record, the researchers suggest that the interbreeding happened about 60,000 years ago in the eastern Mediterranean and, more recently, about 45,000 years ago in eastern Asia.

  и задаемся вопросом - с кем HS мог "помешаться"  45 тысяч лет назад?

В принципе, группа хомо, быстро мигрировавшая в сторону Восточной Азии, могла по пути обогатить свой геном генами неандеров.
Ладно, дождёмся статьи, похоже, у самих авторов тоже нет ясности по этому вопросу.

[Ярослав Смирнов]

Хорошо. Итак, в свете современных данных концепция "узкого моноцентризма" опровергнута. Соответственно, наличие плодовитых гибридов говорит о том, что неандертальцы не являлись отдельным видом. Можно ли назвать их "подвидом"? Это зависит от методологического подхода. Ежели наличие клинальной изменчивости противоречит "подвидовому" статусу (как говорит Джабраил), то неандерталец - просто раса. Ежели не противоречит - то подвид. Можно всех современных относить к разным расам, а всех вымерших - к подвидам. При этом, конечно, нарушается принцип единообразия, но выше политкорректность.

[Роман Джиров]

Дровишки откуда?
Просто Ваше предположение или все гораздо серьезнее? Если факт, просветите пожалуйста вкратце, если не трудно, или тыкните чего почитать.
Если предположение- то вряд-ли, если у неандеров была сезонная фертильность, то результативное скрещивание с сапиенсами выглядит маловероятно, из-за слишком уж разных брачных инстинктов в таком случае. Имей виды насколько разное сексуальное поведение- это очень сильно препятствовало бы скрещиванию, как на мой взгляд.
Да и скорость размножения и частота сексуальных связей никак друг с другом не связаны, вроде очевидно?

Это чисто моя гипотеза основанная на том, что, на сколько я знаю, практически все млеки, живущие в средних и высоких широтах, за исключением человека, имеют брачный период продолжительностью 1-2 месяца только раз в год. Дальнейшую дискуссию по этому вопросу предлогаю перенести в соседнюю ветку.

Буду считать, что в эту ветку.

Да оно практически и у большинства млеков нижних широт те самые повадки- сезонность, брачный период, если правильно помню. Однако, есть предположения этологов о том, что именно у человека- внесезонная фертильность(и сексуальность)- адаптация, позволяющая укрепить семейную пару на очень длительное время, необходимое для выращивания детей, и заставить самца участвовать в обеспечении детей ресурсами. Растут они у нас очень уж медленно. Чем Вас такая точка зрения не устраивает? Ну, и, неандер- тоже человек, хоть отдельный вид он, хоть нет, то почему на них не должно распространятся? Это все-же очень сильное отличие, если его допустить. Ведь все половое поведение поменяется, кардинально, это маловероятным очень такое скрещивание сделает.

[Комбинатор]

Да оно практически и у большинства млеков нижних широт те самые повадки- сезонность, брачный период, если правильно помню. Однако, есть предположения этологов о том, что именно у человека- внесезонная фертильность(и сексуальность)- адаптация, позволяющая укрепить семейную пару на очень длительное время, необходимое для выращивания детей, и заставить самца участвовать в обеспечении детей ресурсами. Растут они у нас очень уж медленно. Чем Вас такая точка зрения не устраивает? Ну, и, неандер- тоже человек, хоть отдельный вид он, хоть нет, то почему на них не должно распространятся? Это все-же очень сильное отличие, если его допустить. Ведь все половое поведение поменяется, кардинально, это маловероятным очень такое скрещивание сделает.

Я так понимаю, что сезонность фертильности зависит, в основном, от условий внешней среды. В южных широтах, где практически в любое время года можно без проблем выкармливать детёнышей, течка у самок наблюдается круглый год, хотя детёныши выростают достаточно быстро. Например, те же бонабо очень часто с удовольствием занимаются сексом друг с другом, хотя они живут стаями, а не постоянными парами. А горилллы например практикуют нечто похожее на гарем, почти как во многих мусульманских странах. В общем, я не вижу тут какого-то особого преимущества и какой-то общей закономерности при переходе от обезьян к людям - и там и там бывает по всякому. Неандертальцы жили в северных широтах очень долго, почти 200 тыс. лет, пережили ледниковый период. Мне кажется, при уровне технологий, существовшем 200 тыс. лет назад, с точки зрения природы было бы слишком опасно и расточительно заниматься сексом тогда, когда вероятность успешного вынашивания и последующнего выращивания ребёнка была близзка к нулю. Скорее, мне кажется, они, как и все млеки в этих широтах, должны были перейти к сезонной фертильности. По крайней мере, менструальный цикл у женщин скорее всего резко активизировался именно весной. С мужчинами всё более сложно, может быть, они адаптировались медленнее, в результате, когда в округе появились женщины-сапиенки, активно хотевшие спариваться круглый год, неандерталкам стало весьма тяжело конкурировать с ними за внимание мужчин.
Впрочем, я, пожалуй, действительно уже слишком увлёкся фантазированием, так что, на этом пока остановлюсь.
 

[feralis]

 решил дать\взять интервью для форума

фералис
- 
значить нашли в аутосомах 1-4 % неандертальского ДНК
вот только как быть с отсутствием у нас неандертальских митохондрий да и игрек-хрососомы его же

Feralis
-Потерялись митохондрии в веках
95% митохондрий европейцев дают 7 ЕВ  но помниться лишь одна из них застала неандера в Европе
Так что при плотности неандертальского вклада в 4% сохранение его митохондрий маловероятно даже в Европе
Кстати именно в Европе и должна быть наибольшая плотность неандертальского вклада ибо тут контакт был долее и новые волны пришельцев из африки не размывали
Ну а шансы сохранения игрек-хромосомы в 2 раза почти менее чем митохондрий
Наш праотец жил всего 60-70 тыс лет назад и думаю что адамов живших при неандере было 3-4
из тех чьи хромосомы дошли до нас
и это на все человечество

Фералис
-а еще что вытекает из сей работы
Feralis
-если скрещивание было то неандер уже не вид а лишь группа близких популяций
Вклад его в геном например бушменов должен быть минимален
сейчас поди работы пойдут в поисках кто более неандерталец а вот африканци значить самые чистокровные кромы
кстати  вклад самих бушменов в геном банту около 5-10% и это при отсутствии всех генетических препятствий к скрещиванию
так что похоже и у кромов с неандерами была полная плодовитость
правда контактировали с неандерами лишь те кто жил на границе с ними
т е большую часть популяции это не затрагивало там вклад просто размывался

если вклад неандера вымывался то стоит поискать его  к костях древних европейцев
напомню что 5 тыс назад переселенци с ближнего востока выкосили  большую часть мужчин англии
так что теперь их вклад по хромосомам в 80% а по митохондриям 20%
Фералис
-в фаланге с Алтая вроде достаточно ДНк для прочтения всего генома
Feralis
-Пабло Пуаро большой хитрец и держит в секрете свою настоящую работу но будет забавно если в азиатах
найдут проценты человека алтайского
Напомню что сейчас становление монголоидов покрыто тайной

[идрис]

А если поставить вопрос шире и более резко.

Например так. Сапиенсы - негроидная раса. Гибриды неандерталов и сапиенсов - европеоидная раса. Гибриды сапиенсов и синхронных им рас из Азии - монголоидная и австралоидные расы.

Или этом слишком резкий вопрос.

[Игрок]

Есть вопросы, однако
= капоидную расу Вы (здесь) относите к негроидам?
= как быть с гримальдийцами?

[Alexy]

Гримальдийцы разве не ближе к каким-то из австралоидных рас, чем к неграм?

[Дж. Тайсаев]

значить нашли в аутосомах 1-4 % неандертальского ДНК
вот только как быть с отсутствием у нас неандертальских митохондрий да и игрек-хрососомы его же

Я всё же сомневаюсь, что тут виноват дрейф. Если бы так, тогда и процент неандертальских генов в аутосомах изначально должен был быть много выше, поскольку при изъятии из популяции носителей неандертальской мДНК и Y-хомосом, неизбежно бы изымались и их аутосомы. А в таком случае наличие такого большого процента на гиганской территории Европы и частично Азии исключал бы дрейф.
Сначала о Y-хромосоме. Ну тут можно всё объяснить и элементарно половым отбором, да и носители этой хромосомы вероятно были более агресивные и потому чаще грубо говоря нарывались.
Сложнее с мДНК. Если от папаши неандертальца могли рождаться как имеющие его Y, так и неимеющие, то от неандерталки в любом случае все будут обладать её митохондриями, невозможно изъять их, не изъяв все и аутосомы вместе с ними. Остаются 2 варианта.
1. Все носители неандерталоидных признаков были уничтожены со временем, либо в результате полового отбора были элиминированны, оставшиеся 1-4% это результат кросинговера. Но тогда процен нандертальских генов изначально должен быть много выше, что маловероятно, их просто не было столько, да и контакты далеко не всегда были мирными.
2. Распространения шло лишь со стороны папаш неандертальцев, их то Y хромосома вполне могла элиминироаться отбором. То есть это результат отдельных разовых набегов. Тогда всё же получается что неандерталец был истреблён человеком, он истреблял всех и лишь те "ублюдки", что незапланированно рождались у сапиенсов и сохранили до наших дей эти гены

[langust]

Опубликован геном неандертальца
http://neandertal.ensemblgenomes.org/Homo_sapiens/Location/Genome?r=12
Теперь уж никто не скажет, что у него было 48 хромосом.
46, как и у нас с вами... .

[Игрок]

2Дж. Тайсаев
а) У каждого из нас 2 бабушки и 2 дедушки. МтДНК -от бабушки по материнской линии, а от бабушки по отцовской линии - только аутосомные гены.
б) По данным исследования Г-П гибриды - от самца HS и самки неандера