Homo neanderthalensis

[Ван]

Характерная мутация, связанная с ретардацией развития плода и связанных с ней изменений в принципе могла произойти на любом этапе развития антропогенеза. Но... не происходила. Тут еще и лимитирует выживаемость самого мутанта, его потомства и его распространение, вплоть до широкой экспансии. И чем дальше была резервация "прогрессивных", тем бОльшие пространства они должны были захватить. А если принимать находки обычного сапиенса за "ранних" неандертальцев, то в связи с малой ввероятностью события, нужны веские доказательства. То есть, палеоантропология пока не "работает" в пользу этой гипотезы.
Искусственно выглядит и "хорошо скоординированные" действия кромов и "квазикромов" по вытеснению "классика". Это еще одна "излишняя сущность".

1) Простите, но мутация, которую Вы имеете в виду, должна была случиться ещё на стадии "прибрежной" жизни, у предков кроманьонцев и ранних неандертальцев.
2) Не палеонтология, а привычная её трактовка работает не в пользу. Но, трезво оценивая фактологию, сию трактовку следует признать куда более сомнительной.
3) "Широкая экспансия" и "хорошая координация" просто-напросто могли быть следствиями климатических изменений. Это в последние 10 тыс. лет климат ровный. А прежде его колебания были куда как более резкими.   

[Neska]

До сих пор в некоторых районах Африки негры используют несколько типов копий: тяжелые  для боя, легкие для метания и даже копья без наконечников - тоже для метания. Если сейчас "экономят" наконечники, то можно предположить, что в древние времена такая практика тоже имела место.

Метательные копья гейдельбержцев тоже были без наконечника - и были обнаружены тем не менее. Неандерталец ближе к нам в сотни тысяч лет - но таких копий не найдено.
А предполагать можно что угодно - хоть луки (тоже из дерева и могли не сохраниться), хоть пращи, хоть духовые трубки. Тут ведь какое дело: доказать существование чего либо можно только найдя это. Отсутствие чего либо стопроцентно вообще недоказуемо. Лезвием Оккама - и вперед. Только так.

Есть даже исследования по некоторой ассиметрии в плечевом суставе у спортсменов-профессионалов, а у неандера таких изменений не замечено.

Имхо, такие исследования касались лучников.

[langust]

1) Простите, но мутация, которую Вы имеете в виду, должна была случиться ещё на стадии "прибрежной" жизни, у предков кроманьонцев и ранних неандертальцев.
2) Не палеонтология, а привычная её трактовка работает не в пользу. Но, трезво оценивая фактологию, сию трактовку следует признать куда более сомнительной.
3) "Широкая экспансия" и "хорошая координация" просто-напросто могли быть следствиями климатических изменений. Это в последние 10 тыс. лет климат ровный. А прежде его колебания были куда как более резкими. 

Если бы вышеупомянутая мутация была бы у предков ранних неандертальцев, то они бы были... кроманьонцами, а не выглядели как палеоантропы. За 150 тл их существования в Европе они нисколько не изменились в сторону сапиенизации. Резоннее предположить, что именно они и есть предки классического неандертальца.
А 2 и 3 пп надо бы расшифровать... . Только лучше "трактовать" конкретно палеоантропологию - пока мы не рассматриваем всю биоту того времени.

[Ван]

Ван, крайне интересное высказывание, но вот, действительно, пояснить бы?
Это что-то вроде сравнения кривых и толстых лап леопарда или коротеньких чурбачков дикой свиньи - и прямых , длинных, стройных лап волка? (леопард и кабан быстрее волка в рывке)

Занимаясь функциональной анатомией собак, я обнаружил интересную закономерность: скоростные качества вида (или породы) непосредственно связаны с формой бедренной кости.
Тихоходные собаки имеют более выпрямленную кость, а скоростные - изогнутую, как у классического неандертальца. Исключение только одно - немецкая овчарка "выставочного" разведения (там совершенно другие причины, связанные с экстерьерными особенностями).
Указанная закономерность имеет простое объяснение: в последней фазе  разгибания коленного сустава икроножная мышца подпирается этим самым суставом и огибает его, отчего интенсивность разгибания заплюсневого сустава резко увеличивается, обеспечивая собаке значительное ускорение. При этом выгодно, чтобы икроножная мышца имела менее развитое брюшко и более выраженную сухожильную составляющую, т.е. подтверждается известный принцип проксимального смещения центра мышечных масс при повышении скоростных характеристик. (Кст, мне где-то попадалось утверждение, что омускуленность голени классического неандертальца была сравнительно слабо выраженной).
Так вот, чем сильнее выражен изгиб бедренной кости  в дистальной части (в парасагиттальной плоскости), тем сильнее выражен эффект подпирания икроножной мышцы.
Конечно, если говорить о неандертальцах, то крайне желательно видеть и их большеберцовые кости, поскольку нельзя исключить и наличия какой-то другой связи.
Если же мои предположения подтвердятся, то можно будет сделать вывод, что , во-первых, неандертальцы имели превосходные спринтерские качества, и что в то же время они передвигались шагом без полного разгибания коленей (это, кстати, довольно выгодный шаг - так учат ходить, например, американских "зелёных беретов"), и что в то же время классические неандертальцы испытывали определённые трудности при неподвижном стоянии.

[langust]

Метательные копья гейдельбержцев тоже были без наконечника - и были обнаружены тем не менее. Неандерталец ближе к нам в сотни тысяч лет - но таких копий не найдено.
А предполагать можно что угодно - хоть луки (тоже из дерева и могли не сохраниться), хоть пращи, хоть духовые трубки. Тут ведь какое дело: доказать существование чего либо можно только найдя это. Отсутствие чего либо стопроцентно вообще недоказуемо. Лезвием Оккама - и вперед. Только так.

Найденные 6 одинаковых копий  - находка уникальная. И вообще, мало что находят из деревянных изделий. А копье - априори метательное оружие. Раз найдены наконечники для копий, пусть и массивные, то было и копьё. Здесь Бритва Окками режет "по диагонали" - излишней сущностью можно считать предположение об отсутствии такой функции у копья. Наличие "безголовых" копий у неандеров косвенно подтвержает их использование непосредственными предшественниками и, скорее всего, прямыми предками.

Есть даже исследования по некоторой ассиметрии в плечевом суставе у спортсменов-профессионалов, а у неандера таких изменений не замечено.

Имхо, такие исследования касались лучников.

Похоже на меня "взвалили" обязанность доказывать противоположную точку зрения  :
http://www.vremya.ru/2008/220/96/217924.html

[Gilgamesh]

А копье - априори метательное оружие.

Отнюдь не факт. Вполне НЕ метательные копья.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Рогатина
http://ru.wikipedia.org/wiki/Протазан

Плюс укороченный ассегай зулусов.

Про сариссы молчу - формат не тот.

[langust]

По первой ссылке:

Загонные копья появились довольно поздно, всего несколько тысяч лет назад, уже при переходе к оседлости. В наиболее простом варианте они представляли собой обычный кол, но очень толстый (как раз, чтобы охватить рукой) и длинный (до 200 см). Назначением таких копий было отражение нападающего зверя. Рогатину упирали тупым концом в землю, наступали на него ногой и выставляли вперед острие.

Все-таки либо для отражения нападения во время охоты, либо для боя. Была охота и на травоядных с менее "крутым нравом". Тяжелое копье неандера с массивным наконечником могло являться универсальным оружием. С десяти метров им можно было поразить и буйвола, и даже ... мамонта. В упор - опасно для жизни.

[Ван]

Напрашивается ещё один вывод, если подтвердится моё предположение о скоростных качествах классических неандертальцев.
Какова эффективность применения метательного копья (дротика) на охоте?
Без применения копьеметалки дротик можно бросить примерно на 100 шагов, но собственная его убойная сила (если не применяется яд) будет уже невелика. При боевом применении с такого расстояния лёгкая пехота бросала дротики в сомкнутый строй противника, без выбора конкретной цели. Задачей было не столько убить противника, сколько ранить его и разомкнуть строй. Точно попасть дротиком в неподвижного человека (или аналогичного по размерам зверя) и, если повезёт, даже убить его можно, примерно, с 30-40 шагов, при хорошей тренировке. Но это расстояние дротик пролетит не быстрее, чем за секунду-полторы. Увернуться - нет проблем, если брошен только один дротик. Последние из европейцев, кто применял дротики на войне, были русские казаки. Точный и смертоносный бросок (с лошади) они делали где-то за 10 шагов. Дальше бросать не было смысла (если промажешь - сам не успеешь достать другое оружие). Когда пистолеты и карабины стали доступны для вооружения казаков, дротики вышли из употребления. А пики остались. Пикой можно было колоть, но её можно было и бросить в цель, точно так же как дротик и с такого же расстояния в 10 шагов.
Перейдём к палеоантропам.
Эффективной стратегией при метании дротиков с расстояния, на которое можно подкрасться к подходящей добыче, будет одновременный согласованный бросок дротиков сразу тремя-четырьмя людьми. Один из дротиков должен лететь точно в цель, а другие - по её периметру (в расчёте на то, что животное увидит бросок и попробует отскочить в сторону). Согласовать такое действие неимоверно сложно, а уж выполнить - и подавно.

Другая стратегия - окружить стадо со всех сторон и погнать его в сторону затаившихся копьеметателей. Но эта стратегия требует многочисленности участвующих охотников, опять же согласованности и, что немаловажно, удобного рельефа местности.

Наконец, есть очень простая третья стратегия: подкрасться к животному на 30 метров, затем быстро пробежать половину или 2/3 расстояния и с ходу метнуть дротик. Однако же, если бросок осуществляется со столь близкого расстояния, выгоднее бросать тяжёлое копьё, обладающее бОльшей убойной силой, чем лёгкий дротик.

Если морфоадаптация неандертальцев к спринтерскому бегу действительно имела место быть, то они могли развивать стартовую скорость порядка 45-50 км/час, а значит преодолевали 15-20 метров за 1-1,5 секунды, чего вполне достаточно для неожиданного нападения на животное и точного броска почти в упор.

[langust]

Логично.

[Ван]

Похоже на меня "взвалили" обязанность доказывать противоположную точку зрения  :
http://www.vremya.ru/2008/220/96/217924.html

Ой, какая смешная статья!
А, может, все неандертальцы были обоерукими, а? Не правшами и не левшами? Или - может у неандертальцев была настолько большая мышечная сила при их мощном костяке, что метание копья никак не отразилось на форме плечевой кости.
Кст, забавно, что в статье есть фраза: "верхний конец плечевой кости, соединяющей локоть с плечом" !

[Ван]

1) Простите, но мутация, которую Вы имеете в виду, должна была случиться ещё на стадии "прибрежной" жизни, у предков кроманьонцев и ранних неандертальцев.
2) Не палеонтология, а привычная её трактовка работает не в пользу. Но, трезво оценивая фактологию, сию трактовку следует признать куда более сомнительной.
3) "Широкая экспансия" и "хорошая координация" просто-напросто могли быть следствиями климатических изменений. Это в последние 10 тыс. лет климат ровный. А прежде его колебания были куда как более резкими.

Если бы вышеупомянутая мутация была бы у предков ранних неандертальцев, то они бы были... кроманьонцами, а не выглядели как палеоантропы. За 150 тл их существования в Европе они нисколько не изменились в сторону сапиенизации. Резоннее предположить, что именно они и есть предки классического неандертальца.
А 2 и 3 пп надо бы расшифровать... . Только лучше "трактовать" конкретно палеоантропологию - пока мы не рассматриваем всю биоту того времени.

1) Какой смысл меняться устойчивому (сформировавшемуся) виду в комфортной среде обитания?  Меняются в процессе адаптации к новым средовым условиям.
2) Классики марксизма-ленинизма съели бы Вас без масла, хлеба и соли. Вы ведь фактически утверждаете, что труд не создал из обезьяны человека, а наоборот, из человека делал обезьяну (из раннего Н. - классического).
3) Расшифровываю: в межледниковый период климат далеко не всегда бывает устойчивым. Малые оледенения приводят к  довольно серьёзным изменениям климата в обширных регионах. На десятки и сотни лет. Поэтому, полагаю, неандертальцы совершали миграции на очень большие расстояния в эти промежутки времени вслед за убегающей пищей или же в поисках новых её источников.

[langust]

Классики марксизма-ленинизма съели бы Вас без маслва, хлеба и соли. Вы ведь фактически утверждаете, что труд не создал из обезьяны человека, а наоборот, из человека делал обезьяну (из раннего Н. - классического).

Классики бы точно съели, но скорее всего именно за "классика", который впрочем, имел крупный мозг - не чета нашему, да и выглядел более "эволюционно развитым". А его адаптациям и экспансии мог бы позавидовать и сапиенс - захватил территории, кратно превосходящие Римскую Империю в самые лучшие времена. Вряд ли это обезьяна, разве что ее апгрейд в хорошем смысле слова   
А по "китайской" в прямом и переносном смысле гипотезе явно плачет лезвие бритвы Оккама - ужо столько излишних сущностей понастроено, что пора резать не по диагонали, а сразу крест-накрест 
Ван, не обижайтесь, это лишь моя "кочка" зрения. А теперь послушем начальника транспортоного цеха... . Может что и прояснится - мы тут не одни.

[Ван]

langust
Дык, обижаться-то не на что. Палеонтология - вообще не мой профиль. С теорией эволюции только в очень узких рамках соприкасаюсь. Любопытны просто некоторые вещи, вот и учусь тут.

[Neska]

Есть даже исследования по некоторой ассиметрии в плечевом суставе у спортсменов-профессионалов, а у неандера таких изменений не замечено.

Имхо, такие исследования касались лучников.

Похоже на меня "взвалили" обязанность доказывать противоположную точку зрения  :
http://www.vremya.ru/2008/220/96/217924.html

Ну, в части лучников Вы меня опровергли, однако ж заодно опровергли и свой тезис об отсутствии таких признаков у древних сапиенсов.

Есть даже исследования по некоторой ассиметрии в плечевом суставе у спортсменов-профессионалов, а у неандера таких изменений не замечено. Так и у древних сапиенсов тоже их не наблюдается, хотя мы точно знаем хотя бы по наскальным рисункам, что наши предки пользовались специализированным метательным оружием, вроде дротика. И это также понятно почему: спорсмен бросает свое копье сотни раз в день и в основном на дальность, а древний охотник, однажды научившись, бросает копье на охоте от силы несколько раз в день. И то, в основном на точность попадания и с комфортного для метания копья расстояния.

У большинства наших предков, живших 26--28 тыс. лет назад, в среднем палеолите, и бывших современниками неандертальцев, правые плечевые кости оказались больше развернуты к спине, чем левые. У неандертальцев такой асимметрии Роудс не нашла.

[Neska]

Напрашивается ещё один вывод, если подтвердится моё предположение о скоростных качествах классических неандертальцев.
Какова эффективность применения метательного копья (дротика) на охоте?
Без применения копьеметалки дротик можно бросить примерно на 100 шагов, но собственная его убойная сила (если не применяется яд) будет уже невелика. При боевом применении с такого расстояния лёгкая пехота бросала дротики в сомкнутый строй противника, без выбора конкретной цели. Задачей было не столько убить противника, сколько ранить его и разомкнуть строй. Точно попасть дротиком в неподвижного человека (или аналогичного по размерам зверя) и, если повезёт, даже убить его можно, примерно, с 30-40 шагов, при хорошей тренировке. Но это расстояние дротик пролетит не быстрее, чем за секунду-полторы. Увернуться - нет проблем, если брошен только один дротик. Последние из европейцев, кто применял дротики на войне, были русские казаки. Точный и смертоносный бросок (с лошади) они делали где-то за 10 шагов. Дальше бросать не было смысла (если промажешь - сам не успеешь достать другое оружие). Когда пистолеты и карабины стали доступны для вооружения казаков, дротики вышли из употребления. А пики остались. Пикой можно было колоть, но её можно было и бросить в цель, точно так же как дротик и с такого же расстояния в 10 шагов.
Перейдём к палеоантропам.
Эффективной стратегией при метании дротиков с расстояния, на которое можно подкрасться к подходящей добыче, будет одновременный согласованный бросок дротиков сразу тремя-четырьмя людьми. Один из дротиков должен лететь точно в цель, а другие - по её периметру (в расчёте на то, что животное увидит бросок и попробует отскочить в сторону. Согласовать такое действие неимоверно сложно, а уж выполнить - и подавно.

Другая стратегия - окружить стадо со всех сторон и погнать его в сторону затаившихся копьеметателей. Но эта стратегия требует многочисленности участвующих охотников, опять же согласованности и, что немаловажно, удобного рельефа местности.

Наконец, есть очень простая третья стратегия: подкрасться к животному на 30 метров, затем быстро пробежать половину или 2/3 расстояния и с ходу метнуть дротик. Однако же, если бросок осуществляется со столь близкого расстояния, выгоднее бросать тяжёлое копьё, обладающее бОльшей убойной силой, чем лёгкий дротик.

Если морфоадаптация неандертальцев к спринтерскому бегу действительно имела место быть, то они могли развивать стартовую скорость порядка 45-50 км/час, а значит преодолевали 15-20 метров за 1-1,5 секунды, чего вполне достаточно для неожиданного нападения на животное и точного броска почти в упор.

Так никто и не отказывает неандертальцу в использовании его тяжелых копий. Возможно, они их и метали на пару десятков метров. Только с метательными копьями/копьеметалками сапиенсов это все равно в разных пространственных классах: в кратности различия.
И еще вопрос: Почему неандертальцы подкрадывались именно на 30 метров? Чтобы при рассчитанной для них спринтерской скорости преодолеть намеченное расстояние не более, чем за 1,5 секунды?