Homo neanderthalensis

[Ван]

А нет ли у кого фотографий (или ссылок на оные) бедренных и большеберцовых костей неандертальцев в профиль? Пожалуйста, поделитесь!
И ещё: очень интересно, на основании каких фактов считается, будто неандертальцы были не способны бросать предметы прямой рукой из-за головы? В чём выражается дефектность их плечевых суставов?

[Gilgamesh]

Из:
М. М. Герасимова, С. Н. Астахов, А. А. Величко
Палеолитический человек, его материальная культура и природная среда обитания
http://www.ozon.ru/context/detail/id/4519088/

[Ван]

Из:
М. М. Герасимова, С. Н. Астахов, А. А. Величко
Палеолитический человек, его материальная культура и природная среда обитания
http://www.ozon.ru/context/detail/id/4519088/

Спасибо, книжку попробую найти. Но реконструкция не слишком убедительная, однако.

[Nestor notabilis]

Слишком сапиентная по общим очертаниям, особенно таз и длина рук посмешили. Старая картинка просто.

Лангуст, ну, к слову, Вы здесь не единственный фанат неандертальцев - я сам такой и горкь сожалею, что этот уникальнейший вид Хомо/Гоминид/Приматов вообще - уничтожен. Но объективные вещи надо принимать объективно, как есть. Неандерталец явно уступал сапиенсу на равнинах, и у неандеров не было найдено специализированного метательного оружия вообще. У сапиенсов его - море. И сапиенсы осваивались прежде всего не горно-лесные биомы, где мало легкодоступной добычи, а сверх-продуктивные степи плейстоцена, где биомасса копытных и хоботных, надо полагать, превышала таковую для африканской саванны. (если кто был в Серенгети, то, наверное, помнит, как падает челюсть, когда видишь ЭТО изобилие диких животных).
Неандертальцы проиграли сапам не в силу физической ущербности, ее не было - эскимос не ущербнее масая ни в чем, тем более в Арктике. Проблема была в размерах коллективов, в умении утилизовать ресурсы голых степей и, скорее всего, в более высокой общественной организованности сапиенсов. Они действительно, скорее всего, гораздо быстрее размножались в условиях Европы и постепенно оттесняли мелкие группки неандертальцев во все более маргинальную среду со все более скудной добычей. Примерно то же самое, что происходит при замещении европейской нормки интродуцированной у нас американской.

[Ван]

Вот такие слепочки мне очень интересны. Жаль, бедренная есть, а большеберцовая отсутствует. Очень нужны в паре!

[Ван]

Тому назад лет пятнадцать, а то и более,  написано. Ну, иначе я тогда представлял себе неандертальцев - потому, увы, обидел зазря.

Неандертальцы и кроманьонцы

Неандертальцев было много. Они жили порознь, питались впроголодь, чем Бог послал, поскольку на мамонтов охотиться не умели - для того надо б им организоваться в какую-никакую стаю, чего они не хотели, друг другу не доверяя. Впрочем, недоверию тому имелись самые серьёзные основания, так как при случае, особенно в отсутствии другой пищи, говядинки там или бизонятинки, те из них, кто в плечах покрепче, ничтоже сумняшеся могли полакомиться и неандертальтятинкой. Простые такие ребята, без комплексов. Ну, тому, конечно, обстоятельства виной - неурожаи грибов и орехов, неблагоприятные климатические и погодные условия. Да и запасы на зиму неандертальцы непривычны были делать: ни к чему оно, всё равно разворуют свои же, кто пронюхает. Проще съесть кого, бабку двоюродную или дядю, кто совсем дойдёт, то есть отбиться не сможет. В общем, тёмный такой народ, голодный и кровожадный. Но простой.
Зато не было у них никаких проблем с общением, понимали друг друга запросто и без всяких лишних слов. Нет, слова кой-какие, конечно, имелись, хотя немного и преимущественно односложные. И выражения были, простые такие, но доступные, с широкой смысловой нагрузкой. А если кто смысла не улавливал, так тоже проблему решал без всяких экивоков: поднимал дубину и шёл выяснять. Эффективность такого рода дискуссий была чрезвычайно высока, особенно если представитель одной из договаривающихся сторон не успевал убежать. В этом случае, во-первых, он окончательно убеждался в своей неправоте. Во-вторых, отстоявшему свою точку зрения уже незачем было в тот день идти на охоту. В-третьих, пример для молодёжи: не имеешь более весомых аргументов - молчи в набедренную повязку, а хочешь чего сказать - подумай, как твоё лаконичное выражение истолкуют другие. Так некоторые всю жизнь и думали. С тем и умирали, ни разу не выразившись.
Потому обычно неандертальцы вообще обходились без всяких слов: увидел у соседа зелёный блеск в глазах - держи уши востро! Спиной к нему более не поворачивайся, а то мигом дубиной по загривку схлопочешь, и слопает он тебя в сыром виде (огонь для кулинарной обработки продуктов питания у неандертальцев в ту пору как-то ещё не принято было использовать). Опять же, видишь, что мурло у соседа довольное, что жирные губы он облизывает и по животу себя поглаживает, так зри за ним в оба: где-то заначил он, гад, тушку зверя какого, либо другого соседа, которого ты дня три уж как в глаза не видел.
И, кстати, весьма недурны бывали на вкус кроманьонцы. Прежде кроманьонцы, пока они копий и стрел с кремнёвыми наконечниками не изобрели, а бегали с такими же дубинами, как у неандертальцев, частенько гостили на столе у последних. Дубина - вещь серьёзная, ей не шибко пофехтуешь, потому побеждает не тот, кто проворнее, а тот, у кого темя крепче. И здесь все выгоды на стороне неандертальца. У кроманьонца-то шея - одно название, что шея: длинная и тонкая. И череп хрупкий. Конструкция одного удара не держит. А матёрого неандертальца бей в лоб хоть пять раз, хоть десять: пока голову в грудную клетку не вобьёшь - всё хоть бы хны. И ни числом, ни умением его не взять. Что твоего мамонта, надо в яму заманить и камнями забросать, иначе никак не одолеешь. Не без того, конечно, бывало и заманивали, и забрасывали. Но ведь на всех неандертальцев ям не накопаешь! И вот, чуть ли не первым всплеском научно-технического прогресса это историческое равновесие, можно сказать - баланс сил, оказалось грубо нарушенным. Теперь кроманьонца, до зубов вооружённого каменным топором и дротиком, так просто не возьмёшь. Нет, не возьмёшь! Теперь его можно взять только врасплох, пока он спит, либо ж когда он сам придёт в нужное место. Вот ведь что интересно: кроманьонцы, оказалось, не могут справить своей нужды иначе как в нужном месте! Причём делают это исключительно без свидетелей. А как неандертальцы, в кругу родных и знакомых, как говорится, непринуждённо - упаси Господи! И если недалеко от кроманьонской палеолитической стоянки есть тенистые кустики, а в этих кустиках подождать немного, прихватив с собой дубинушку поувесистей, то рано или поздно каждый отдельно взятый неандерталец может отчасти восстановить попранную историческую справедливость. И вроде бы всего одного такого случая должно было хватить, чтобы забыли кроманьонцы, как существа разумные, про эти свои комплексы, так нет: раз за разом, один за другим, всё идут и идут от единоплеменных кроманьонских глаз подальше, к добычливому неандертальцу поближе. А ещё в шляпах! (Шляпы как раз тогда тоже они изобрели).
Так что кроманьонцев было мало. Но жили они вместе, семьями и родами. На мамонтов охотиться умели, из тигров саблезубых всякие украшения и коврики делали, суп в глиняном горшке варили. Жили больше по пещерам. Стены пещерные сплошь изрисовать могли быками, оленями, другим зверьём. А некоторые и по кости резали, музыку играли, даже звёзды считали. В общем, творчески кроманьонцы к жизни относились. За этим творчеством они порою и про обед забывали, да и на ночь себе работу частенько находили. Словом, всё у них до поры, до времени гладко получалось, если не считать того, что плодились они куда как медленнее неандертальцев. И неспроста в те годы случались интересные события, что не всегда своевременно и по достоинству оценены бывали.

Позже продолжу, если интересно.

[Ван]

Продолжаю.

Побежит вечером какая кроманьонка в нужное место, а возвращается оттуда почитай раздетая вся и без ожерелья. Куда что дела? Неандерталец забрал. Не убил? Сытый, год-то урожайный. Чего ж не кричала? Так не убивал ведь! А сама только глазами посверкивает. А весною принесёт дитя - не дитя, кроманьонцы такими шустрыми не рождаются. Кто поопытнее, почешет затылок, глядючи: экий ты, брат, зверёныш! Ну, не убивать же. Взрастим, воспитаем. Оно, конечно, кровожадны неандертальцы, так ведь главное - как воспитать! А ежели буйствовать станет, на неандертальский манер мухоморами обожравшись, так загоним в дальнюю пещеру и вход камнями завалим, пока дурь не выветрится. Тогда-то и стали кроманьонцы по-другому на неандертальцев поглядывать: враги они, конечно, враги, но ведь и родня. А как тут ещё, коли вот она, родня шерстогрудая, по твоей же пещере носится челюстью вперёд. Вообще же, такое не слишком часто случалось. Словом, прибавления эти погоды не делали, и кроманьонцев всё равно было мало.
Тем временем прогресс не дремал, ремёсла, искусства и науки развивались своим чередом, и однажды кроманьонцы нежданно-негаданно столкнулись с проблемой узкой специализации. Если раньше, к примеру, кто из них чего нового открывал, то собирались они всем племенем, так и эдак открытие обсуждали, по косточкам раскладывали, обсасывали и вместе аплодировали, то теперь - шиш.

После продолжу

[Ван]

Продолжаю

Каждый настолько углубился в свои дела, что понимать в том, чем занимается товарищ по пещере, почти уже ничего не мог. И до чужих изысков никому интереса не стало: у каждого своих открытий да изобретений навалом, не до того. Вот когда кроманьонцам понадобилась аудитория. А где её взять? Не пойти ли нам, братья, к неандертальцам, не приобщить ли их к светильнику знаний? На самом-то деле, уже давно кроманьонцев подтачивал червячок: не стыдно ль зимой уплетать у костра ячменные лепёшки с мамонтовым гуляшом, когда хотя и непрошенные, но всё же родственники в холодном лесу от голода в кулак свистят? Но, главное, уж очень кроманьонцам аплодисментов хотелось, привыкли они к аплодисментам. Кто постарше был, поосторожнее, те возражали поначалу: куда, дескать, вас несёт к дикарям кровожадным? Но таких не очень-то и слушали: пусть их кровожадные, зато народ простой. Отчего простому народу и не быть немножко того, кровожадным? Да и сами мы всё ещё в пещерах живём, стало быть тоже пока где-то дикари... В конце концов, демократическим большинством решение приняли и, делать нечего, пошли в народ.
Неандертальцы поначалу прямо-таки ошалели: вот-те раз! Но быстро сообразили, чем это пахнет, и первым делом растащили промеж собой все кроманьонские съестные припасы: вы-то, мол, вон как отъелись, а мы второй месяц ни разу толком не пожрамши, так что некоторых даже, кто послабее, и схрямкать пришлось. Альтруисты вы или не альтруисты? А как все припасы подъели, то заикали сытно и говорят на своём простом наречии что-то вроде (не очень точный смысловой перевод): "С чем пожаловали, дорогие кроманьонцы? Учить хотите? Ну-ну, учите...".
Те кроманьонцы, что были Великими Охотниками либо воинский строй знали, те попали, что называется, в струю, и некоторые вскоре, порасколов толстые черепа самым ярым оппонентам, стали вождями. Ремесленники некоторые, но уже не все, не сказать чтобы особенно процветали, однако придумали меновую торговлю и зажили неголодно, хотя и небезопасно. А художников, что стены расписывали, вкупе с остальными слишком умными, ясное дело, неандертальцы съели. хоть и не всех сразу: а чё они? всё равно ничё не понятно! Правда, в первое время неандерталочки, которые помоложе и подоверчивее были, этих слушали, рты раскрывали (аплодировать так и не научились, вот обидно!), а за внимание, как водится, и награждаемы бывали. Только потому полезные кроманьонские гены частью всё же в нас сохранились. Но современному Хомо Сапиенсу так и не удалось напрямую произойти от кроманьонцев, чего кое-кому, как ни странно, иногда до сих пор хочется.

[langust]

Весьма красноречивая картина из жизни древних людей времен среднего палеолита. Несколько гротескно, однако можно выделить основные направления и тенденции этой самой жизни.
1. Слишком откровенно и прямолинейно описывается каннибализм среди неандертальцев. Если таковой и был, то вектор его был направлен, очевидно, не во внутрь сообщества, а в сторону соседних племен. В первом случае племя вырождается и "съедает" себя в конце-концов. Поэтому то таких племен и нет. В животном мире - то же самое. Во втором случае - сколько угодно, если конечно, взаимные кулинарные пристрастия не становятся основным занятием, иначе место "поедающих" друг-друга племен, занимает третье... . Вроде это обсуждалось в соседней ветке про каннибалов.
2. "Партизанские" методы противостояния племен, а тем более разных видов, в общем то наверняка имели место. А женщин из соседней общины скорее "умыкали", нежели имели с ними связь на нейтральной территории.
3. Тесного общения, а тем более объединения групп разных видов, скорее всего и не было. Если и было некоторое смешение геномов, то очень ограниченное, а гибридные особи либо "растворялись" в основной массе, либо вообще не давали потомства. Во всяком случае, Сванте Паабо против. 

[langust]

Неандертальцы проиграли сапам не в силу физической ущербности, ее не было - эскимос не ущербнее масая ни в чем, тем более в Арктике. Проблема была в размерах коллективов, в умении утилизовать ресурсы голых степей и, скорее всего, в более высокой общественной организованности сапиенсов. Они действительно, скорее всего, гораздо быстрее размножались в условиях Европы и постепенно оттесняли мелкие группки неандертальцев во все более маргинальную среду со все более скудной добычей. Примерно то же самое, что происходит при замещении европейской нормки интродуцированной у нас американской.

В общем то согласен. Однако полезно расставить акценты и приоритеты.  Лучшую "утилизацию ресурсов" я бы поставил на первое место. Отсюда следует и быстрое размножение сапиенса, увеличение плотности заселенности территорий и, как следствие, увеличение размеров групп. Далее, как учили: оттеснение мелких групп неандертальцев... .  В этом случае более высокая общественная организованность сапиенса отходит как бы на второй план и даже может вообще не рассматриваться - она может быть удалена из рассмотрения как "излишняя сущность".  Тем более, что этот пункт все же является постулатом. Ранее он считался более очевидным, когда думали, что сапиенс значительно превосходил неандертальца в разумности. А теперь вроде как исчезла необходимость делать акцент на особой организованности. На второй план отодвигаются рассуждения и о военном вытеснении.

[langust]

Насчет метательных копий еще Баз Эдмеадес писал:

...открытия хорошо оформленных тяжелых метательных копий в Шнингене, Германия, датированных временем от 380 до 400 тысяч лет назад, только подтвердили другие свидетельства о практике подобной охоты. Более того, шнингенские копья были сделаны с большим мастерством и расчетом: каждое изготовлено из ствола 30-летней ели; в каждом из этих копий боевой конец вырезан из комля ствола, где древесина наиболее твердая; каждое копье имеет одни и те же пропорции; также, как и в современных дротиках, центр тяжести расположен на расстоянии трети длины копья от боевого конца. Все это требует значительных затрат времени и высокого мастерства при изготовлении: выбор подходящего дерева, создание приблизительной конструкции копья и, наконец, его изготовление. Другими словами, эти гоминиды, представители даже не параллельного нам вида «разумных» людей – неандертальцев, а еще более древнего, предкового для двух наших видов человека гейдельбергского (Homo heiderbengensis), не жили в рамках спонтанной культуры "пяти минут", предполагающей оппортунистические действия в ответ на текущую ситуацию. Скорее мы видим здесь значительную глубину планирования, изощренности конструирования и терпения в вырезании дерева; все то, что связывают с современным человеком

.
По всей видимости, хайдельбергенсисы являлись предковой формой неандертальцев.

[langust]

... чисто физические различия у видов достаточно четкие, но были и поведенческие, которые, надо полагать, и определили исход... - Сапиенсы - всеядны. Они утилизовали любые корма, которые могли обнаружить на своем участке - от ягод, молодых листьев, корневищ осоки, гусениц и икры лягушек до мамонтов и бизонов. Неандертальцы были специализированы на поедании мяса крупных млекопитающих. В силу строго определенной разницы между численностью видов, стоящих на разных уровнях трофической пирамиды, неандертальцы никогда не могли достичь численности всеядных сапиенсов. И умерли в результате, наверное, не только прямых войн, а просто не выдержав конкуренции с видом, который также , как они сами, мог пожирать крупную добычу, но при этом еще и поддерживал свою численность за счет насекомых, мышей и растений.

Все правильно. По археологическим данным неандерталец действительно являлся "узким специалистом по мясу" крупных животных. Хотя теоретически можно предположить, что его успешность в охоте на этих животных была не хуже, а может даже лучше, чем у сапиенса. Если ему "хватало" качественного мяса, то зачем же ловить насекомых? А в случае голодных времен - и мышку поймает, никуда не денется. Да и наш вид вряд ли поступал иначе. Но если расширить понятие утилизации еще добычей моллюсков и ловлей рыбы, то преимущество сапиенса только усилится.

... и постепенно оттесняли мелкие группки неандертальцев во все более маргинальную среду со все более скудной добычей. Примерно то же самое, что происходит при замещении европейской нормки интродуцированной у нас американской.

Американская норка крупнее европейской и может себе позволить не только охоту на более крупную рыбу, но и противостоять последней в борьбе за "рыбные" места. Смешение невозможно по причине того, что эти два вида относятся к разным родам, а повышенная конкуренция обусловлена удивительной похожестью по внешности, местам обитания и кормовой базе. 
В нашем случае похожая ситуация: сапиенс имел значительно больше опыта в рыболовстве и явно превосходил неандертальца в умении ловить рыбу. Во всяком случае, за добрую сотню тысяч лет до их встречи он заселил побережье Африки и питался там по большей части рыбой и моллюсками: известны стоянки от Кейптауна до Красного моря, датированные временем 130-110 тлн. Это, даже не утилизация, а скорее специализация, которая могла дать фактически неограниченные возможности в распространении вида не только в Африке и Азии, но и в Европе. Методы и возможности примитивной добычи пищевых ресурсов из воды обсуждались выше по ветке (примерно 20 последних страниц). В качестве иллюстрации на стр 121 последний рисунок показывает неандертальца, который "удивлен количеству пищи на стоянке кроманьонцев", имея в виду рыбу, которую просушивали на солнце. Ив Коппен не зря вставил подобный кадр в фильм: на стоянках сапиенса действительно находят много рыбных костей.

[Neska]

Насчет метательных копий еще Баз Эдмеадес писал:

...открытия хорошо оформленных тяжелых метательных копий в Шнингене, Германия, датированных временем от 380 до 400 тысяч лет назад, только подтвердили другие свидетельства о практике подобной охоты. Более того, шнингенские копья были сделаны с большим мастерством и расчетом: каждое изготовлено из ствола 30-летней ели; в каждом из этих копий боевой конец вырезан из комля ствола, где древесина наиболее твердая; каждое копье имеет одни и те же пропорции; также, как и в современных дротиках, центр тяжести расположен на расстоянии трети длины копья от боевого конца. Все это требует значительных затрат времени и высокого мастерства при изготовлении: выбор подходящего дерева, создание приблизительной конструкции копья и, наконец, его изготовление. Другими словами, эти гоминиды, представители даже не параллельного нам вида «разумных» людей – неандертальцев, а еще более древнего, предкового для двух наших видов человека гейдельбергского (Homo heiderbengensis), не жили в рамках спонтанной культуры "пяти минут", предполагающей оппортунистические действия в ответ на текущую ситуацию. Скорее мы видим здесь значительную глубину планирования, изощренности конструирования и терпения в вырезании дерева; все то, что связывают с современным человеком

.
По всей видимости, хайдельбергенсисы являлись предковой формой неандертальцев.

Не находите нелогичным доказывать распространение метательных орудий среди неандертальцев находками копий гейдельбергцев? У каких-то наших предков был хвост - и что?

[Ярослав Смирнов]

Американская норка крупнее европейской и может себе позволить не только охоту на более крупную рыбу, но и противостоять последней в борьбе за "рыбные" места. Смешение невозможно по причине того, что эти два вида относятся к разным родам, а повышенная конкуренция обусловлена удивительной похожестью по внешности, местам обитания и кормовой базе. 

Вы же не станете утверждать, что неандерталец не относился к нашему роду? Более того, генетические отличия между человеком и шимпанзе крайне невелики, отличие сапиенса и неандертальца, вероятнее всего - ещё меньше. Кроме того, наблюдается отчётливый "градиент" нарастания неандерталоидности к северу и западу (исключая гипернеандерталоидных людей Киик-Коба), но даже на территории Западной Европы не найдено "эталонных неандертальцев".  Так что я склонен к мнению о подвидовом статусе неандертальца.
Опять же, каменные орудия сохраняются куда лучше костных остатков, а они свидетельствуют об основном направлении распространения культуры обработки камня с севера на юг, и о появлении среднепалеолитических культур на месте, на базе местных мустьерских культур.

[langust]

Не находите нелогичным доказывать распространение метательных орудий среди неандертальцев находками копий гейдельбергцев? У каких-то наших предков был хвост - и что?

Нелогичным было бы доказывать обратное. Уникальная находка может только подтверждать, что неандертальцы тоже могли использовать метательные орудия в процессе охоты на крупных травоядных. Судя по датировке, найденные копья использовались людьми, которые были непосредственными предшественниками неандертальцев в Европе, и вполне вероятно - прямыми предками.
http://nayki.ru/news93974.html
Основные рассуждения ученых приводит New Scientist.
Авторы основывают свои заключения на анализе черепа ребенка Homo heidelbergensis, или гейдельбергского человека. H. heidelbergensis обитали в Европе около 800-345 тысяч лет назад. Они считаются одной из разновидностей человека прямоходящего и прямыми предками неандертальцев.
Трудно предположить, что неандертальцы проигнорировали достижения своих предков и настолько деградировали, что перестали пользоваться метательными копьями. А если еще и рассуждать логично, то использовать копье только как колющее орудие  для охоты на травоядных бесполезно, так как подобраться к такому пугливому и быстроногому существу на расстояние вытянутой руки - невозможно. А непосредственнный контакт с мамонтом просто опасен для жизни. И вообще, непонятно тогда для чего оно могло быть использовано, разве что для "охоты" на  мелких зверьков, вроде мышей, которые пробегают рядом... .
Широко распространенная нынче в интернете гипотеза о том, что неандертальцы не использовали метательного оружия не имеет научного обоснования: нет ни доказанных фактов, ни логики. Оспариваются даже преимущества некоторых технологий сапиенса, которые были характерны для верхнего палеолита:
http://www.gazeta.ru/science/2008/08/27_a_2823493.shtml
При анализе результатов превосходство орудий позднего палеолита статистически подтвердить не удалось.
Более того, по мнению исследователей, которые оценивали в большей степени процесс создания орудий, а не конечный результат, отдельные параметры позволяют считать орудия неандертальцев более эффективными, чем орудия человека разумного. Во всяком случае на их изготовление уходит меньше исходного сырья, они меньше ломаются и обладают большей поверхностью режущих кромок на единицу веса.