Homo neanderthalensis

[Alexy]

Я имел в виду всю карибскую языковую группу или подгуппу (не знаю точно), которые раскиданы по Амазонии и Антильским островам, а вышли вероятнее всего из Гвианы.

Ян Линблад ведь пишет, что и другие мелкие и менее воинственные племена тоже занимаются банановодством, правда в меньших масштабах (Или я что-то напутал? лень еще раз перечитывать)

(И члены племени по идее должны это понимать на уровне сознания, т.е. мальчикооубийство должно ограничиваться не только подсознательной любовью к детям и родственникам)

"Племя в целом", сознанием не обладает, а каждый конкретный вождь или рядовой воин, имеет свои собственные интересы, которые могут отличаться от интересов племени. К примеру, если племя находится в равновесии с вмещающим его ландшафтом, и в этом ландшафте есть "домашнее" стадо мамонтов, а способы охоты на них отточены до совершенства, то увеличение числа охотников приведёт только к уменьшению пайки каждого из них.
Другое дело - "эпохи перемен", происходившие, вероятно, регулярно, но не очень часто.

Ничего хорошего в таком эгоизме нету, ибо очень сильно ослабляется внутригрупповой отбор.
(У нас ныне тоже наблюдается такая стиуация: наша пайка обычно сравнительно мало зависит от количества и социального положения наших родственников и детей. Так, что Джабраил зря жаловался по-моему на родовые пережитки.)
Лучше, если лишние охотники отсеиваются уже на стадии юноши и позже.
Да и Вы описали довольно редкий случай отсутствия межгрупповой конкуренции, которая требует избытка мужчин

[Ярослав Смирнов]

Ян Линблад ведь пишет, что и другие мелкие и менее воинственные племена тоже занимаются банановодством, правда в меньших масштабах (Или я что-то напутал? лень еще раз перечитывать)

Он сравнивает яномамо в первую очередь с акурио, а те собиратели-охотники.

Ничего хорошего в таком эгоизме нету, ибо очень сильно ослабляется внутригрупповой отбор.

Для отбора лучше убивать новорожденных, нежели делать аборты, а ещё лучше убивать подростков в ходе обрядов инициации (как, например, у австралийских аборигенов). Но с точки зрения экономии ресурсов ситуация обратная. В каждом обществе "ползунок" устанавливается в то или иное положение в зависимости от конкретных условий.

(У нас ныне тоже наблюдается такая стиуация: наша пайка обычно сравнительно мало зависит от количества и социального положения наших родственников и детей. Так, что Джабраил зря жаловался по-моему на родовые пережитки.)

Многие семьи называют именно экономические причины для того, что бы не заводить детей.

Лучше, если лишние охотники отсеиваются уже на стадии юноши и позже.

А до этого времени их кормить, поить, одевать и воспитывать... Добро если он сам "отсеется", а если и других за собой прихватит?

Да и Вы описали довольно редкий случай отсутствия межгрупповой конкуренции, которая требует избытка мужчин

Докинз довольно скептически относится к идее "группового отбора". Кроме того, в условиях примитивного языка, и, соответственно, примитивного мышления, уровень альтруизма, был, вероятно, ниже современного.  Племя с "избытком" людей подорвёт свою кормовую базу, и будет менее конкурентоспособным, нежели племя с "оптимальной" численностью. Во всяком случае данные археологии показывают довольно высокий уровень стабильности палеолитических культур. Вероятно, в условиях относительно слабой возможности создания запасов и присваивающем типе хозяйствования относительно быстро достигается положение равновесия.

[Дж. Тайсаев]

Alexy.

По моему полное уничтожение/вытеснение вражеского племени с некоторой территории может быть осуществлено только (за исключением весьма редких случайных совпадений)
либо
при хорошем обеспечении (пищей и оружием, а значит нужно готовиться к ней несколько лет), как правильно заметил DNAoidea,
либо
в союзе с другим(и) племенем(ами) (т.е. при наличии или численного превосходства или бОльшей согласованности действий).

Совершенно верно, но есть ещё третье
либо
по принципу, если долго мучиться, что-нибудь получится.
Думаю, что именно так кроманьонцы вытеснили и истребили неандеров. Попросту постепенно, захватывая их местообитания, уничтожая медленно и планомерно. А настоящую войну тогда действительно сложно было вести.

А насчёт родовых пережитков действительно я несколько сгустил краски, сейчас медленно, но верно они уходят в прошлое.

[Ярослав Смирнов]

Совершенно верно, но есть ещё третье либо по принципу, если долго мучиться, что-нибудь получится.
Думаю, что именно так кроманьонцы вытеснили и истребили неандеров. Попросту постепенно, захватывая их местообитания, уничтожая медленно и планомерно.

У кромов были источники пищи фактически не использовавшиеся неандерами - рыба, птица, растения. А вот многотысячелетнего плана, почти наверняка не было.

А настоящую войну тогда действительно сложно было вести.

"Настоящие войны" могут вести только государства между собой. Первая из них, вероятно, хетто-египетская война 1317-1296 до н.э. - велась государствами, с участием профессиональных военных, лично контролировалась лидерами государств, закончилась подписанием мирного договора.  А вот создание и консолидация государства - воинственный фараон Мина (Намнер) - 3100 г до н.э.

[Alexy]

А жаль кстати.

Я привел пример с переселением доколумбовых атапасков (апачей и навахов), у которых не было ни земледелия ни скотоводство (кроме собаки) из лесной/лесостепной Канады на реку Рио-Гранде, и это не было медленное многовековое хаотическое просачивание. Один народ смог "раздвинуть" многие народы на своем пути. Вы считаете, что это можно было сделать без каких бы то ни было социальных отличий от сопредельных "спокойных народов" и было результатом просто "броуновского движения"?

[Ярослав Смирнов]

А с Японией мы формально и сейчас находимся в состоянии войны.

На самом деле японцы подписали акт о безоговорочной капитуляции, хоть их милитаристы пытаются сейчас, вместе с европейскими фашистами, пересмотреть итоги Второй Мировой войны. Но, думаю, ничего у них не выйдет.

[DNAoidea]

Бывают голодные и обильные годы. Это зависит не только от охотничьей и военной удачи, а и от стихийных бедствий, эпизоотий, популяционных волн у добычи.

так сытый год надо использовать на рождение большего числа потомства, потому как в голодный может быть и убыль.

На самом деле японцы подписали акт о безоговорочной капитуляции, хоть их милитаристы пытаются сейчас, вместе с европейскими фашистами, пересмотреть итоги Второй Мировой войны. Но, думаю, ничего у них не выйдет.

разве Советский Союз подписывал с Японией? там, кажется, было только перемирие.

Вы считаете, что это можно было сделать без каких бы то ни было социальных отличий от сопредельных "спокойных народов"?

а почему нет? речь-то о сотнях лет. никто ничего и не заметит толком.

[Alexy]

Не знаю точно, но кажется это было довольно быстрое переселение (менее сотни лет). Может кто-то подскажет?
В любом случае другие индейцы Сев. Америки такого дальнего от основной этнической территории анклава не делали.

[Ярослав Смирнов]

разве Советский Союз подписывал с Японией? там, кажется, было только перемирие.

Акт о капитуляции был подписан представителями СССР, США, Великобритании и Японии на борту американского линкора "Миссури" 2 сентября 1945 года.

[Дж. Тайсаев]

Совершенно верно, но есть ещё третье либо по принципу, если долго мучиться, что-нибудь получится.
Думаю, что именно так кроманьонцы вытеснили и истребили неандеров. Попросту постепенно, захватывая их местообитания, уничтожая медленно и планомерно.

У кромов были источники пищи фактически не использовавшиеся неандерами - рыба, птица, растения. А вот многотысячелетнего плана, почти наверняка не было.

Насчёт того, что их ниши слабо пересекались согласен. Но об этом мы уже говорили, я всё же считаю, что главная причина здесь кроется в инстинктивной неприязни к умеренно похожим, т.е. неосознанное противодействие генетической ассимиляции. Кстати именно этим и объясняется наше упорное нежелание признать своими предками обезьян. Кого угодно мы готовы принять но только не этих карикатур на нас.
К тому же, сказать что они вообще не пересекались то же неверно. Думаю никто не считает кроманьонцев всего лишь жалкими собирателями орехов, рыбаками и птицеловами .
А по поводу долгосрочного плана... А он и не нужен. Каждая группа кромов зачищает свою местность по сугубо конкретным причинам (что бы эти уроды тут под ногами не путались, кстати неандеры, с их неумеренной агрессией, могли и сами доставать сапиенсов) и вместе делают общее дело. Гегелевская "хитрость исторического разума" в действии.

[Ярослав Смирнов]

Насчёт того, что их ниши слабо пересекались согласен. Но об этом мы уже говорили, я всё же считаю, что главная причина здесь кроется в инстинктивной неприязни к умеренно похожим, т.е. неосознанное противодействие генетической ассимиляции.

Вообще-то близко живущие сапиенсы и неандеры друг от друга фактически не отличались.

К тому же, сказать что они вообще не пересекались то же неверно. Думаю никто не считает кроманьонцев всего лишь жалкими собирателями орехов, рыбаками и птицеловами .

Ну, так синхронных и синтопных находок неандертальцев и кроманьонцев не было. Кроме того, жители приморских районов палеолита останков не оставили по вполне очевидной причине.

[Дж. Тайсаев]

К тому же, сказать что они вообще не пересекались то же неверно. Думаю никто не считает кроманьонцев всего лишь жалкими собирателями орехов, рыбаками и птицеловами .

Ну, так синхронных и синтопных находок неандертальцев и кроманьонцев не было. Кроме того, жители приморских районов палеолита останков не оставили по вполне очевидной причине.

Ну есть ещё и континентальные рыбные рессурсы.

На счёт общности на границах ареалов. Честно говоря, я отмечал как-то клинальную изменчивость между кавказской и обыкновенной бурозубками на границах ареалов, на основании морфометрического метериала не менее 2 сотен экземпляров, мне сказали, что этого недостаточно для того чтобы "закрыть" вид (я хотел доказать что кавказкая бурозубка всего лишь подвид обыкновенной). Так вот, вопрос сколько экземпляров отмеченной клинальной изменчивости между неандерами и сапиенсами?

[DNAoidea]

Вообще-то близко живущие сапиенсы и неандеры друг от друга фактически не отличались.

а как тогда можно узнать, что там вообще их двое, а не нечто одно особое?

На счёт общности на границах ареалов. Честно говоря, я отмечал как-то клинальную изменчивость между кавказской и обыкновенной бурозубками на границах ареалов, на основании морфометрического метериала не менее 2 сотен экземпляров, мне сказали, что этого недостаточно для того чтобы "закрыть" вид (я хотел доказать что кавказкая бурозубка всего лишь подвид обыкновенной). Так вот, вопрос сколько экземпляров отмеченной клинальной изменчивости между неандерами и сапиенсами?

я думаю, тут дело строго говоря не в количестве. а каким образом проявляет себя эта изменчивость - отдельные ли это стабильные популяции, или просто отдельные гибридные особи, частота которых просто растёт по мере приближения к соприкосновению ареалов.

[Дж. Тайсаев]

я думаю, тут дело строго говоря не в количестве. а каким образом проявляет себя эта изменчивость - отдельные ли это стабильные популяции, или просто отдельные гибридные особи, частота которых просто растёт по мере приближения к соприкосновению ареалов.

Ну чувствуются разные подходы, вроде все биологи... Мы эту проблему решали с другой стороны, но фактически так же как и сказал DNAoidea. Да и не только мы.  Знаете есть два подхода радикально отличных. Есть подход ИЭМЭЖ и подход ЗИН АН , у вас первый подход вроде бы. И в зависимости от подхода и  соответвенно расматривать нужно. Либо молекулярно-генетичекски, либо попауляуционно-морфологически.

[Ярослав Смирнов]

Ну есть ещё и континентальные рыбные рессурсы.

Вот их в среднем палеолите фактически не использовали. В верхнем палеолите начали использовать, но далеко не все. Тот же Сунгирь-1 (кстати, имеющий множество неандерталоидных признаков) предпочитал мясо крупных млекопитов, а у Сунгиря-3 в диете присутствовало большое количество рыбы и беспозвоночных.

Так вот, вопрос сколько экземпляров отмеченной клинальной изменчивости между неандерами и сапиенсами?

Почти все. Даже у "эталонных" Ла-Ферасси есть отдельные сапиентные признаки, а у заведомых сапиенсов, например у Сунгирь-1,  и даже у некоторых современных людей, есть отдельные неандерталоидные признаки. У среднепалеолитического населения Европы, Ближнего Востока, Средней Азии, наблюдается "мозаика" неандерталоидных и сапиентных признаков, с постепенным изменением их соотношения. Кафзех 5 - почти типичный сапиенс, Ла-Феррасси - почти типичный неандерталец, а между ними - огромное количество промежуточных форм.