Homo neanderthalensis

[Дж. Тайсаев]

Ярослав Смирнов. Так в том то и дело. Абсолютно верно. Реликт это не просто носитель древних черт, например таракан прусак, носитель древних черт, а точно по адаптациям не реликт. Реликт по Гумилёву это этнос, который живёт в гармонии со вмещающим ландшафтом (мемориальная фаза если не ошибаюсь). Т.е. его прирост строго лимиторован возможностями прироста среды. Иными словами без детоубийства реликту точно не выжить. Единственный выход жесткое безбрачие. Но во-первых, в архаичных культурах это сложно организовать, во-вторых, я честно говоря не очень верю, но например Назаретян утверждает, что в архаичных культурах обычно даже и не знают о связи секса и деторождения.
Да я также соглашусь здесь со Смирновым, что за такой продолжительный период точно вид либо приходит в состояние стагнации, либо вымирает. Можно возразить, что 100 000 лет для вида не срок, и это верно, если не одно но... Это не только биологический вид, это культурный феномен, который развивается и соответственно деградирует намного быстрее.

[DNAoidea]

всё-таки не очень хорошо себе представляю именно войну между палеолитическими племенами - что они будут есть в этот период? (снабжение для армии - её ахилесова пята и по сей день - потомоу что она сама ничего не производит по определению) То есть, иными словами, получается, что "война" должна быть очень короткой, а во-вторых между племенами, которые живут очень близко друг от друга. Но нынешние реликты остались в основном в достаточно богатых сообществах, где плотность племён может быть и высокой, но вот было ли такое положение в эпоху палеолита?
Дж. Тайсаев - я тоже совсем не верю в то, что хоть у кого-то может отсутствовать понимания связи секса с деторождением - ведь в таком случае не будет понятия отца, да и том, зачем мужчины вообще люди будут долго и упорно думать... :roll:

[Neska]

всё-таки не очень хорошо себе представляю именно войну между палеолитическими племенами - что они будут есть в этот период? (снабжение для армии - её ахилесова пята и по сей день - потомоу что она сама ничего не производит по определению) То есть, иными словами, получается, что "война" должна быть очень короткой, а во-вторых между племенами, которые живут очень близко друг от друга. Но нынешние реликты остались в основном в достаточно богатых сообществах, где плотность племён может быть и высокой, но вот было ли такое положение в эпоху палеолита?

Войны в палеолите, конечно, были краткосрочными. В эпоху палеолита - это не совсем войны, это неизбежные (с точки зрения того, что это не вполне волевой акт - их просто не могут избежать ни нападающая, ни обороняющаяся сторона) столкновения из-за охотничьих угодий при превышении численности коллектива (рода, фратрии или племени) уровня, который может прокормить прежняя территория. В результате столкновения либо численность нападающих уменьшается до преемлимой для данной территории, либо обороняющиеся вытесняются с части своей территории и вынуждены нападать на другого своего соседа, более слабого. чтобы компенсировать потерю кормящих площадей. И так конфликт расходится затухающими кругами, пока численность населения не приходит в примерное равновесие. Группы, находящиеся на границах ареала расселения человека, при первой же возможности, избегая столкновения, отступала на новые территории. А тем, что находились в центре, приходилось биться до уменьшения до нормального своего числа... Примерно как в автобусе в час пик - толкаться можешь только с непосредственными соседями, а если стоишь у открытой двери - себе дороже выйти, пока не сплющили до смерти.
Насчет того, что они будут есть... А что они ели, когда строили охотничьи ловушки? Когда строили жилища? Что-то да ели. А если и ничего не ели - просто необходимость толкает их на такое действие, и все. На охоту голодным идешь? И на войну пойдешь. В крайнем случае, противника съешь, если уж совсем припечет.

[Ярослав Смирнов]

всё-таки не очень хорошо себе представляю именно войну между палеолитическими племенами - что они будут есть в этот период?

У папуасов, к примеру, идёт постоянная война между соседними племенами, основное её содержание - внезапные нападения на небольшие группы или отдельных людей. Что же касается еды,то есть могут как друг друга, так и запасы еды противника.

То есть, иными словами, получается, что "война" должна быть очень короткой, а во-вторых между племенами, которые живут очень близко друг от друга.

Или вялотекущей, например, подросток считается взрослым только после того, как принесёт череп врага.

Но нынешние реликты остались в основном в достаточно богатых сообществах, где плотность племён может быть и высокой, но вот было ли такое положение в эпоху палеолита?

Что касается неандертальцев - спросите у Нестора какова была продуктивность мамонтовой степи.

Дж. Тайсаев - я тоже совсем не верю в то, что хоть у кого-то может отсутствовать понимания связи секса с деторождением - ведь в таком случае не будет понятия отца, да и том, зачем мужчины вообще люди будут долго и упорно думать... :roll:

Да ладно. У шимпанзе или гориллы наверняка отсутствует подобное понимание, при этом у них навыки спаривания не врождённые, а приобретаются в процессе обучения. Остальное поддерживается хорошим положительным подкреплением.

[b-graf]

У папуасов есть метательное оружие (лук со стрелами) и огородничество (у тоже воинственных чукчей и их соседей - оленеводство), это совсем другие возможности отношения к запасам и добыче пищи. Кроме того - это неолит, а древние первобытные люди были на более низкой технологической стадии. Поэтому неизвестно, что там у них могло быть с конфликтами. Я тут как-то спрашивал, нет ли каких остеологических свидетельств конфликтов - вроде никто не привел примеров...

[Дж. Тайсаев]

DNAoidea. В целом на мой субъективный взгляд замечания верны. Но вы как мне кажется не до конца поняли мысль DNAoidea. Ведь всё гораздо фундаментальней. Проблема даже не в фураже. Кстати на Кавказе, где всё время все воевали не случайно, одним из основных блюд было сушенное мясо. Это современный сухпаёк, фактически консервы, которые кстати то же были изобретены именно для армии Наполеона.
Проблема вот в чём. Любая жизнь, система неравновесная. Ей нужно много рессурсов для поддержания соственной неравнвесности. Ну допустим мы их находим. С избытком? Такого не бывает никогда в принципе. Поскольку избыток всегда приводит к расширению неравновесности. То есть, неравновесные системы всегда должны быть на пределе. И это основной принцип эволюции. Быть на пределе выживаемости. И вот война. Кокого хрена, если вы на пределе, то как  вы всё таки смогли организовать военую компанию. Это куча мужчин оторвана от работы, к тому же потребность в более дорогом сырье (консервы, сушенное мясо и др. то есть в дороге всё дороже). Ну зачем, какой в этом смысл?  Вот как я понял мысль DNAoidea.
Мой лично ответ, а смысла в этом нет, мы все идиоты, все те, кто воюет. Но раньше определённо смысл был. Нужно было воевать, попросту не просто за ресурсы, а за гены. Но теперь, когда война генов закончилась, может быть пора и примириться?

[Imperor]

Ну, народ... Вы уж определитесь, плиз...  :wink:
То у Вас толстые кости черепа - архаичная черта, и эволюция человека идет по пути создания бабочкоподобных эльфов с низкой агрессивностью...
а то вдруг, войны постоянные в палеолите, черепа, принесенные подростками...  :lol:

[Imperor]

...а смысла в этом нет, мы все идиоты, все те, кто воюет...

Ну вот, здрассте...
Смысл есть. И еще какой.
"Победитель получает всё".

[Дж. Тайсаев]

Ну, народ... Вы уж определитесь, плиз...  :wink:
То у Вас толстые кости черепа - архаичная черта, и эволюция человека идет по пути создания бабочкоподобных эльфов с низкой агрессивностью...
а то вдруг, войны постоянные в палеолите, черепа, принесенные подростками...  :lol:

Я так понял, что это камень в мой огород.
Войны были всегда. И если Вы читали Назаретяна, ну например его известный труд "Цивилизационные кризисы в контексте Универсальной истории".
Так у него там чётко приводится прицип (очень спорный, на мой взгляд, но логичный) техногуманитарного баланса. Чем наши возможногсти выше, тем выше и сдерживающие факторы. Вот такая отрицательная обратная связь.
А войны, ну так это цветочки, по сравнению с архаичными войнами. ВЫ думаете самая кровопролитная война вторая мировая? Святая наивность. Не погибло и 15% населения в целом. В России правда чуть повыше. А в архаичных культурах, большая часть мужчин не доживает до 30 лет. Так что брахицефализация и гуманизация идут вполне синхроннно. Проблема в чём? Попросту, мы этого не ощущаем, нам кажется что люди такие же жестокие, а почему, попросту критерии меняются.

[Ярослав Смирнов]

Некоторые остеологические свидетельства внутривидовой агрессивности у неандертальцев:
На костях Схул IX обнаружены следы ранений на черепе, головка бедренной кости и вертлужная впадина пробиты с большой силой колющим оружием.
В задней теменной части правой теменной кости Фонтешевад II имеются повреждения, интерпретированные как след удара тяжёлого тупого орудия.
Зажившая рана в виде овальной ямки на правой стороне лба выше надбровья Шаля 1.
Шанидар 1 – шрам на правой стороне лба от небольшого поверхностного повреждения, сильное повреждение внешней стороны левой глазницы, возможно, приведшее к слепоте на левый глаз, остеомиелит правой ключицы и ости правой лопатки, два перелома правой плечевой кости, которая к тому же атрофирована, вероятно из-за ампутации предплечья, псевдоартроз суставной впадины правой лопатки, сильный артрит левого локтя, правых колена и лодыжки, заживший перелом правой пятой плюсневой кости, дегенеративные изменения сустава правой первой пястной и медиальной клиновидной костей. При всём при этом, погиб, вероятно, от обвала в пещере.
Шанидар 3 – 9 ребро было пробито острым орудием, причём по всей видимости, было поражено лёгкое. Судя по следам заживления, после ранения человек прожил несколько дней или недель.
Шанидар 4 – заживший перелом седьмого или восьмого правого ребра.
Шанидар 5 – на левой стороне лба след скользящего удара.
Монте-Чирчео I – основание черепа выломано, в правой височной области повреждения, описанные как следы удара.
Ля-Феррасси 1 – сильное прижизненное повреждение верхней части правой бедренной кости.
Ля-Кина 5 – повреждение правой руки.
Неандерталь 1 – пахионовы грануляции, свидетельствующие о повышенном внутричерепном давлении (возможно, вследствие закрытой черепно-мозговой травмы), перелом верхней части левой локтевой кости. На черепе и костях – повреждения искусственного характера без следов заживления, вероятно, посмертные или нанесённые непосредственно перед смертью.
Сен-Сезер – проникающий разруб около семи сантиметров длиной на правой стороне черепа, почти по средней линии. Удар был нанесён чем-то вроде мачете или меча, вероятно, кремневым орудием на деревянной рукояти. Рана имеет следы заживления в течении нескольких месяцев.

Кроме того, наблюдаются следы каннибальской практики на останках из Пинара, Сима де лас Паломас, Крапина, Складина, Саккопасторе, Мула-Гверци, Мариллака, Виндижа.

2 Джабраил. Сколько существует человечество - столько оно и воюет. Я не вижу причин, по котором  эта тенденция могла бы прерваться в обозримом будущем.

[Ярослав Смирнов]

Ну, народ... Вы уж определитесь, плиз...  :wink:
То у Вас толстые кости черепа - архаичная черта, и эволюция человека идет по пути создания бабочкоподобных эльфов с низкой агрессивностью...
а то вдруг, войны постоянные в палеолите, черепа, принесенные подростками...  :lol:

Грацилизация, равно как и брахикефализация - это глобальные эволюционные тенденции, кстати, и у тех же неандертальцев поздние неандертальцы грацильнее ранних. Но каждый раз, как эти тенденции заходят слишком далеко, включаются противоположные тенденции, как, скажем, в случае Византии, когда столицу империи от крестоносцев защищало только 500 человек, а остальные, вполне боеспособные были вырезаны у себя в домах. Эволюционные стратегии "голубя", "ястреба", "отпорщика", помноженные на стратегии альтруистов и эгоистов, способных и неспособных действовать в коллективе, предпосылки к которым распространяются генами и мемами. Идеальной стратегии нет.

[Дж. Тайсаев]

...а смысла в этом нет, мы все идиоты, все те, кто воюет...

Ну вот, здрассте...
Смысл есть. И еще какой.
"Победитель получает всё".

Хочу пояснить свою мысль. Imperor формально прав. Вообще в логичности ему нужно отдать должное.
Что такое война, это и есть грубо говоря естественный отбор. Но помимо борьбы за ресурсы есть и другие цености. Креационисты пытаются их показать как непреходящие и необъяснимые следствия законов природы. а я попробую объяснить.  
Боремся все, боремся, постепенно влючаются механизмы гамильтоновского родственного обора и реципроктного отбора по Трайверсу, что дальше? А дальше когда мы все становимся членам сообщества, чью морду спрашивается бить, если любая морда своя любимая? Мы все разве не соперевивали смерть матросов Курска. Да мы все уже другие попросту. И кстати, те верующие христииане были гораздо менее в этом отношении адекватны, чем наш брат, при всех своих недостатках.
Резюме. Мы всё больше эльфы имено так. И даже фашисты (но это крайний и радикальный вариант) нам всё тяжелее даётся кровь, и даже просто вид мяса для некоторых уже проблема, а ведь ещё недавно...
Во всяком случае те страсти, которые описаны у того же Вольтера... Я имею. ввиду, противостояние Саула и амаликитян. Знаете, то что там в Ветхом завете описано, это учебник по естественному отбору, не меньше. Бедные амаликитяне, были уничтожены только за то, что когдато, их дальние предки не пропустили какогото Моисея через их земли. Я конечно это понимаю. Почему например, страсти христианские благродные якобы, нас шокируют похлеще фашизма.. Там идея вроде лучше, а реализация, Шарля де Костера например читали? Что там вытворяла инквизиция.? В общем резюме, природа конечно жестока, ангелов там нет, но и если взять Библию, то также, все ангелы какието с подгнившими крыльями получаются.

[Ярослав Смирнов]

Боремся все, боремся, постепенно влючаются механизмы гамильтоновского родственного обора и реципроктного отбора по Трайверсу, что дальше? А дальше когда мы все становимся членам сообщества, чью морду спрашивается бить, если любая морда своя любимая?

Вообще-то, Джабраил, деление свой/чужой определяется не генами, а мемами, как верно писал Гумилёв. А мемы куда динамичней, и новые консорции и конвиксии возникают куда чаще и быстрее нежели популяции. Можно вспомнить, с каким энтузиазмом резали друг друга белые и красные.

Резюме. Мы всё больше эльфы имено так. И даже фашисты (но это крайний и радикальный вариант) нам всё тяжелее даётся кровь, и даже просто вид мяса для некоторых уже проблема, а ведь ещё недавно...

Локальная тенденция. Когда янкесы на нас нападут всю эту "гуманность" как ветром сдует. У индусов похожая фигня была - только кшатрии имели право воевать. После оккупации мусульманами и англичанами, в армию стали брать всех, после обретения независимости ввели всеобщую воинскую обязанность.

[Дж. Тайсаев]

Смирнов. Ну мемы, а точнее мимы, это идея Докинза, кстати ярого атеиста и вы это прекрасно знаете. У социобиологов, того же Уилсона есть другая фишка, "культуроген". Так вот, идея, мемов Гумилёву по определению просто не была известна. И соответственно он об этом нигде не писал и не мог писать. Я читал все его значимые работы (попросту надо было по Гранту) так что поверьте мне я знаю о чём говорю.Он был последовательный генетический детерминист и везде говорил только об определяющей роли именно генов. Да что там говорить, если даже пассионарность у него это генитически обусловленная мутация.

[Дж. Тайсаев]

Да вот ещё по поводу ангелов Имперора.  Есть такое место в ветхом завете, знаете, весьма "доброе", сразу хочется смотреть на солнышко и радоваться, как всё Бог сотворил целесообразно!
Сказал както Самуил Саулу, чтобы он изничтожил всех амаликитиян, и стариков и младенцев и скот. Саул пожалел скот. Самуил посчитал его предателем. Да он убивал грудных детей, причём народ амаликитиян фактически даже не был вражеским. И проклял Самуил Саула, не за невинно убиенных младенцев, нет конечно, а за неубиенный скот. Якобы Бог не простит не до конца завершенное убийство.
Вот такие все ангелочки!!!