Homo neanderthalensis

[Дж. Тайсаев]

Ярослав Смирнов. Спасибо за весьма полезную информацию о неандертальцах.

[Ярослав Смирнов]

Не за что. Спасибо и низкий поклон тем, кто действительно находит что-то новое, анализирует, систематизирует, пишет книги и научные статьи. Я просто  цитирую и комментирую их в меру своей бестолковости.

Как минимум кое-кто из неандеров действительно был рыжим.
http://anthropology.net/2007/10/25/red-haired-neandertals/
Отсеквенировали ген MC1R из остатков двух неандертальцев, получили ген резкого снижения продукции мелатонина. У современных людей есть куча вариантов этого гена снижающих продукцию до уровня рыжизны, но именно этого варианта у современных людей пока не находили.

[Рома]

Ярослав, посмотрите, плз, личку.

У современных людей есть куча вариантов этого гена снижающих продукцию до уровня рыжизны, но именно этого варианта у современных людей пока не находили.

Если я правильно представляю себе ситуацию, у неандеров должно было быть ещё больше вариантов этого гена. Ведь часть из них могла потеряться при смешивание с представителями тропических популяций. Впрочем, как пишут в статье, варианты MC1R исследовались только у 3700 человек, и далеко не все они были белокожии и рыжеволосые.

[Doctor Bo]

Осторожность и избыточная сдержанность + элементарная физическая слабость и не способность достаточно легко передвигаться по пересеченной местности + плохое зрение и слух - черты сапиенса, квалифицируемые как трусость и физическая недостаточность неандертальцами и не позволявшие ребенку-гибриду вести жизнь полноценного охотника-неандертальца (в связи с крайне специфичными моделями охотничьего поведения последних, немыслимыми для сапиенсов).
Вероятно, крайне высокий уровень агрессии, плохой самоконтроль, плохая социализированность и непонимание нюансов поведения окружающих людей - все это на фоне гигантской физической силы - и при этом медлительность бега и быстрая утомляемость при долгих переходах + элементарная анатомическая неспособность сделать правильный замах рукой и прицельно метнуть копье - черты неандертальца, квалифицируемые как звероподобие и физическая недостаточность сапиенсами и не позволявшие ребенку-гибриду вести жизнь полноценного охотника-сапиенса (в связи с крайне специфичными моделями охотничьего поведения последних, немыслимыми для неандертальцев).
...
На этом фоне, мне кажется, вполне понятно, в общем, что гибрид был бы практически неизбежно обречен на безбрачие среди неандертальских женщин. Либо на постоянные конфликты и, в конце-концов, казнь - среди сапиентных мужчин.

В середине 90-х на каом-то из островов Австралазии был обнаружен японский солдат, проживающий там с Тихоокеанской войны. Японец этот был инкорпорирован в племя папуасов. Разница менталитетов не меньше, чем в вашем примере.

Версия, конечно, красивая, изящная и очень драматичная.
Но, на мой взгляд, это "романтика в палеонтологии", спекуляция такой степени абстракции, что не может быть никак опровергнута, а равно и подтверждена.

[Ярослав Смирнов]

Но, на мой взгляд, это "романтика в палеонтологии", спекуляция такой степени абстракции, что не может быть никак опровергнута, а равно и подтверждена.

Ну почему же? Если генетики доведут до ума свои исследования и смогут с высокой степенью достоверности показать наличие и неандертальских и сапиентных генов в современных человеческих популяциях, то эта гипотеза будет опровергнута. А вот подтвердить данную гипотезу было бы действительно крайне сложно.

[Рома]

А вот подтвердить данную гипотезу было бы действительно крайне сложно.

Для начала следовало бы провести чётку и однозначную границу неандертальцы/сапиенсы, что, вероятнее всего, невозможно.

[Nestor notabilis]

...единственным, возможно, знаком влияния истинных европейцев на сапиентное население Европы является наличие рыжеволосых людей...

А почему именно рыжий цвет волос? Почему не белый цвет кожи, не большая мышечная масса, не широкое носовое отверстие, не среднелицевой прогнатизм, не микродонтизм, и не долихоцефалия, в конце-концов?

Почему нет этих признаков или почему я не упомянул именно их? - Если первое, вероятно, потому, что они максимально демонстрировали межвидовые различия и искоренялись с максимальной же интенсивностью. Рыжая пигментация же - во-первых, рецессивна, и могла сохраняться в скрытом виде через поколения, во-вторых, светлокожесть и рыжие волосы, в общем, могли и нравиться... в отличие от гигантских зубов или выдвинутого вперед среднего лица и покатого лба.

Пещера Табун, находится в Израиле 20 км южнее г. Хайфа, на юго-западном склоне горы Кармел. Ископаемая фауна включает в себя вымерших гиен, леопардов, дикообразов, бегемотов, примитивных кабанов и ланей, лошадей, ослов, носорогов и слонов. Климат во время образования слоя Е был тропический, влажный, но в дальнейшем становился всё более сухой. Климат во время образования слоя С был так же тёплый, но уже сухой, хотя существовали и постоянные реки.
Пещера Схул (расположена в 200 м от пещеры Табун) - фауна включает дикообраза, бегемота, бородавочника и кабана, лань, косулю, благородного оленя, козла, антилопу, газель, быка, осла, вымершего носорога, гиену, волка и лису. Характерно, что африканская фауна плавно сменялась азиатской.

Это все так, но при этом не следует забывать о том, что ВСЕ эти виды - в реальности являются обитателями теплой умеренной зоны, а вовсе не облигатные жители тропиков. Вы ведь знаете, что на пике вюрмского похолодания вся Южная Европа (Иберия, Италия, Балканы) - вплоть до 30 тыс. лет назад являлись гигантским заповедником, где жили бегемоты и прямобивневые слоны. А также - обезьяны из рода макака и дикообразы. И черепахи. - А ведь там климат в это время уж точно не субтропическим был.

У нас разные физические адаптации...

Обоснуйте.

Мммм ... - это долго. Нужно очень много обзоров пересказывать. Если кратко - специфика суставов и пропорций конечностей неандертальцев говорит о предельных для Homo адаптациях к большим физическим нагрузкам, прежде всего, связанным с поднятием тяжестей и перемещением собственного тела по неровным поверхностям. При этом она же показывает серьезную ограниченность способностей неандертальцев к долгим переходам по ровной местности и долгому бегу. У сапиенса (и эректуса) - адаптации прямо противоположные.
Следующие из этого выводы подтверждаются и путем моделирования локомоции, из палео-этологических источников:
1) недавно была создана модель движения неадертальского таза и ног, показавшая очень высокую подвижность и широкий диапазон движений, характерный для лазания в гористых районах. Одновременно с этим было показано отсутсвие характерных для сапиенса (даже для коренных горных его популяций) усилений костных стенок длинных костей ног в передне-заднем направлении - показатель видовых адаптаций к долгой ходьбе и бегу по равнинам.
") индустрия неандертальцев показывает резкую сниженность обмена сырьем и орудиями между коллективами и полное отсутствие транс региональной торговли (у сапиенса она наблюдается уже 60 тыс. лет наза - расстояния товарообмена до нескольких сотен км). Экономика также показывает выраженную привязанность неандерльцев к местам стоянки и огромную оседлость по сравнению с любыми другими гоминидами - даже на охотничьи вылазки неандеры выходили  на расстояния в разы меньшие, чем сапиенсы.

Кроме того, неандертальцы, судя по всему, растительной пищи не ели совсем, а не просто "меньше".

Обоснуйте.

Смотрите в этой ветке несколькими страницами назад. Данные по изотопному анализу зубов и костей: показатели неандертальцев находятся на уровне волка, либо чуть превышают его (по набору пищевых объектов и специализации к питанию только мясом) и превышают таковые для лисы или медведя...
У сапиенса эти параметры - на уровне павиана, т.е. биохимически прослеживается большая доля растительных нутриентов и рыбы.
У неандертальцев только в одном случае было показано, что индивид в течение своей жизни ел рыбу, все остальные особи - только мясо. Растения же не фиксируются практически вовсе. - Независимо от региона проживания.

[Ярослав Смирнов]

Рыжая пигментация же - во-первых, рецессивна, и могла сохраняться в скрытом виде через поколения, во-вторых, светлокожесть и рыжие волосы, в общем, могли и нравиться... в отличие от гигантских зубов или выдвинутого вперед среднего лица и покатого лба.

Могли нравиться, не могли нравится... Учитывая внешность "палеолитических венер" и то, что лицо в палеолитическом искусстве почти не отображалось я бы не стал делать выводов о сколько-нибудь значимой роли эстетических предпочтений в верхнем палеолите. Да и в волшебных сказках русского народа при описании красоты женщины упоминается только один признак - "золотые волосы". Кроме того, "мужчина, хоть чем-то отличающийся от обезьяны - уже красив", а что касается женщин, то при выраженной диспропорции полов, частых беременностях и раннем старении, думаю, фактически каждая фертильная женщина принимала участие в размножении. Да и соседние племена отличались друг от друга совсем немного, более того, даже внутри одного племени наличествовали как прогрессивные, так и архаичные и специализированные признаки.

Это все так, но при этом не следует забывать о том, что ВСЕ эти виды - в реальности являются обитателями теплой умеренной зоны, а вовсе не облигатные жители тропиков. Вы ведь знаете, что на пике вюрмского похолодания вся Южная Европа (Иберия, Италия, Балканы) - вплоть до 30 тыс. лет назад являлись гигантским заповедником, где жили бегемоты и прямобивневые слоны. А также - обезьяны из рода макака и дикообразы. И черепахи. - А ведь там климат в это время уж точно не субтропическим был.

Надо будет порыться в книжках по палеоклиматологии... Впрочем фауна Ближнего Востока несколько отличается от фауны ареала "классических" неандертальцев. Скажем пещера Спи, центральная Бельгия: мамонты, шерстистые носороги, лошади, северные олени, туры и пещерные гиены.

Мммм ... - это долго. Нужно очень много обзоров пересказывать.

А разве мы куда-нибудь торопимся? Давайте устроим разбор конкретных находок,  реконструкций, биомеханики, а не обсуждение картины "Сон, навеянный полётом пчелы вокруг неандертальского черепа, за минуту о пробуждения"

Если кратко - специфика суставов и пропорций конечностей неандертальцев говорит о предельных для Homo адаптациях к большим физическим нагрузкам, прежде всего, связанным с поднятием тяжестей и перемещением собственного тела по неровным поверхностям.

Начнём, если Вы не против, с дефиниций. Каких именно неандертальцев исследовали? Вопрос не праздный. Если бедренные кости неандертальцев из Неандерталя и Ле-Мустье действительно приспособлены к перенесению большой тяжести (например, тяжести тела самого неандертальца), то в других случаях, например Ля-Шапель-о-Сен, по утверждению товарища Дробышевкого, далеко не столь неандерталоидны, а стопы даже имеют ряд адаптаций к быстрому бегу,  бедренные кости человека из Романково как раз имеют более толстые боковые стенки диафиза, в популяциях шанидарцев и крапинцев неандерталоидность бедренных костей заметно варьрует, а у неевропейских неандертальцев неандерталоидность заметно варьирует, часто носит "мозаичный" характер, зачастую наблюдаются как "неандерталоидные", так и "сапиентные" признаки  на одной кости. Впрочем, возможно, правильнее говорить - гиперарктическое, тропическое и смешанное телосложение:
http://www.ido.edu.ru/psychology/anthropology/ch4_5.html

У неандертальцев только в одном случае было показано, что индивид в течение своей жизни ел рыбу, все остальные особи - только мясо. Растения же не фиксируются практически вовсе.

А аналогичные исследования по синхронным им сапиенсам показали...

[Nestor notabilis]

Я никогда не интересовался всерьез сапиенсами - не искал литературу специально. Упоминалось, вроде, что палеолитический сапиенс не отличался, в общем, от дикарей сегодняшнего дня, т.е. диета каких-нибудь кроманьонцев рыбу и червей вместе с листьями винограда и желудями включала обязательно.

p.s. вспомнил - сопоставления именно с сапиенсами палеолита проводились, когда подчиркивался исключительно хищнический образ жизни неандертальского человека.

p.p.s. касаемо пропорций - время нужно знать. ранний неандер или поздний. Они потомки европейских гейдельбергов, а эти последние мало отличались пропорциями от нас.

[Amage]

Nestor совершенно прав, указывая на то, что виды на одной территории вполне могут со-существовать при наличии возможности свободного и неограниченного скрещивания. Вообще, теория о том, что для видов характерна невозможность скрещивания, хороша только для школьных учебников. Вид формируется не в результате изоляции, а в результате освоения новых ресурсов. Совместное существование видов поддерживает не отсутствие скрещивания, а использование разных ресурсов (разные экологические ниши). Все виды полорогих и уток скрещиваются, но это не мешает их самостоятельности. Два основных вида дуба (обчыкновенный и скалистый) сосуществуют на территории от Крапат до Великобритании на протяжении последних 10 млн. лет и способны свободно скрещиваться. Но это не мешает их самостоятельности. Гибридам нет места в ценотической системе и это и только это способно поддерживать самостоятельность видов неограниченно долго, независимо от возможности их скрещивания. Примеров очень много. Более того, существуют группы (например бделлоидные коловратки), для которых вообще неизвестно половое размножение, и говорить о скрещивании тут вообще бессмысленно. Но виды у них такие же, и рода и семейства... Так что забудьте о генетике и скрещивании, вполне достаточно экологии. Но не аутоэкологии (особенностей биологии вида), а синэкологии (особенностей функционирования ценотических систем в данной местности).

[Alexy]

еккепмы

[Ярослав Смирнов]

Совместное существование видов поддерживает не отсутствие скрещивания, а использование разных ресурсов (разные экологические ниши).

Например, как в случае с земледельцами и аристократией? Или как в случае с банту и пигмеями?

Гибридам нет места в ценотической системе и это и только это способно поддерживать самостоятельность видов неограниченно долго, независимо от возможности их скрещивания.

Типа как с манчжурами и китайцами? Манчжуры занимались скотоводством, китайцы - земледелием, а их гибридные этносы, регулярно возникавшие на границе, не имели склонности ни к тому, ни к другому, жили войнами и грабежами и довольно быстро исчезали с исторической арены.

Но не аутоэкологии (особенностей биологии вида), а синэкологии (особенностей функционирования ценотических систем в данной местности).

С учётом специфики человека - вероятно, не синэкологии, а экономической географии?

[Amage]

Ну, у человека, достаточно продвинутого (т.е. когда уже есть развитые государства) велико влияние и культуры, но оно весьма кратковременно (несколько поколений), потом система перестраивается, возникают другие ниши, опять перестройка и т.д. Времени для возникновения видов не хватает. Да и система сама всё время перестраивается, меняются ресурсы (ниши), это ещё одна причина, препятствующая разделению видов и слиянию начавших возникать. Вообще, про человека рассуждать хуже всего, поскольку многие не в состоянии отказаться от моральных оценок, которым тут вовсе не место.

[Ярослав Смирнов]

Ну, у человека, достаточно продвинутого (т.е. когда уже есть развитые государства) велико влияние и культуры, но оно весьма кратковременно (несколько поколений), потом система перестраивается, возникают другие ниши, опять перестройка и т.д. Времени для возникновения видов не хватает.

Развитые государства возникли относительно недавно. Но различные племена, с различной экономикой, существовали очень давно. Банту - скотоводы, пигмеи - охотники-собиратели, полинезийцы - ловят рыбу, эскимосы - охотники на морскую мегафауну. Ячмень на севере Европы и рис в Юго-Восточной Азии собирают много тысячелетий. Занимаются этим представители разных видов? Есть даже определённые биологические отличия. Во всяком случае, отличий между скелетом эскимоса и пигмея куда больше, чем между остатками схульцев и кафзехцев. Неужели у нас больше оснований разнести в разные виды охотников на мегафауну Ближнего Востока, нежели скотоводов и земледельцев Азии?

Вообще, про человека рассуждать хуже всего, поскольку многие не в состоянии отказаться от моральных оценок, которым тут вовсе не место.

Но есть и плюсы рассуждений о человеке - высокая его изученность, широкая распространённость, в конце концов  - все участники форума именно люди. Да и эволюционная теория "пошла в массы" во многом из-за её применения к вопросу о происхождении человека.

[Amage]

считать аллопатричные различающиеся популяции отдельными видами или нет -вопрос довольно сложный. На практике это решается изучением промежуточных популяций и границ их контакта. Если есть переход, то такие популяции обычно считают одним видом, если нет - то разными. Случай с человеком всё-таки очень нетипичен из-за быстро меняющихся ресурсов, осваиваемых популяциями, а также площадей, которые они занимают. Эта изменчивость приводит к изменению вектора эволюции и не даёт закрепиться различиям. Плюс к тому при экспансии одной популяции весьма быстро сливаются культуры (чего, вероятно не было в случае сапиенс-неандерталец). Это приводит к слиянию и популяций. Такую меняющуюся картину невозможно и незачем формализовывать в таксономические категории. Хотя формально различия негра и австралоида, да и различных африканских негров вполне подвидовые. Но вывод из этого следует делать не о различии, а о том, что динамика процесса ведёт к исчезновению различий. Да и категория подвида довольно бессмысленная, все популяции таки или иначе различаются, зачем это формализовать - неясно. Раньше-то это делали, исходя из совсем других представлений о виде, но теперь мне, как человеку, занимающемуся таксономией (теорией и практикой классификации) более 30 лет кажется делать незачем. Возвращаясь к человеку - в нынешней ситуации ниша у человека одна, а, следовательно, правильнее различия интерпретировать как полиморфизм, причём исчезающий.