Homo neanderthalensis

Автор Nestor notabilis, декабря 29, 2005, 16:58:07

« назад - далее »

Panthera Atrox

Это раньше, когда считали неандертальца предшественником человека, то его рассматривали как подвид, а сейчас просто - хомо неандерталенсис. А то что они скрещивались меж собой - я тоже так думаю.
Но я не думаю что у неандерталов были красивые женищны:-).
Кстати я думаю что помимо всего прочего неандертал проигрывал сапиенсу и в демографическом плане, так как они были исконно северным народом то размножались явно хуже, имхо.

Николай

"А уж когда людей из Схул и Кафзех, имеющих массу неандерталоидных признаков, и вообще куда ближе стоящих к классическим неандертальцам, чем к "современным" людям, обзывают именно людьми "современного вида"... ИМХО, это вообще беспредел."

А по-моему "пре-модерны" из Вашего горячо любимого Кафзеха здорово отличаются от неандертальцев. У них, конечно, полно архаичных признаков, потому-то их и не относят к достоверно современным людям... Но неандертальцы - они ведь не просто архаичны. Они специфичны.
Уверен, что никогда бы не перепутал череп "архаичного сапиенса" с черепом неандертальца.
Помнится вышла у меня с этим даже история одна. Обратите внимание вот на этот череп:
http://www.macroevolution.narod.ru/anthropo/cromagnon.jpg
На сайте "Проблемы эволюции" он фигурирует, как кроманьонский. Не знаю откуда он точно, но по виду один-в-один "пре-модерн"  a la Кафзех или Схул.
А вот в Палеонтологическом музее, если мне не изменяет память, висит его слепок, и он почему-тот был подписан, как неандерталец!
Я просто помню тот день, когда только-только познакомился с Александром Марковым, и он устроил мне небольшую экскурсию по музею. Мы подошли к стеллажу (его фотография одно время висела на главной странице "Проблем эволюции"), и я долго и тупо смотрел то на череп, то на подпись под ним и не понимал. Почему неандерталец? Череп ведь абсолютно не неандертальский. Как так? Потом искал фотографии по Интернету, уточнял... Даже, помнится, как-то задавал вопрос Александру Маркову: "Почему такая странная подпись?" Но ответ уже не помню.
В доказательство могу дать ссылки на соответствующие фотографии, сделанные Глебом и мной для сайта. Если кто-то сомневается, что это тот самый череп, на который была дана ссылка выше - сравните повреждения.
http://www.macroevolution.narod.ru/palmus_files/mam026.JPG
http://www.macroevolution.narod.ru/palmus_files/mam031.JPG

Кстати. Обратите внимание, череп действительно подписан "...из Малой Азии (Израиль)".  Но почему "ранний неандерталец"?  :lol:   Там же совершенно очевидный подбородочный выступ, вертикальный, хотя и невысокий, лоб; четырёхугольные глазницы. Дырка для носа - небольшая. Череп скорее округлый, чем вытянутый; без шиньонообразного затылка. Из архаичных признаков - явный прогнатизм и сильные надбровные дуги. Некоторая массивность челюстного отдела.
Человек не произошёл от обезьяны. Он ей так и остался.

Рома

Цитата: "Gilgamesh"
Цитироватьнаш разговор будет более предметный
Я повторяю: разговора насчёт "лука" не будет

Слово модератора - закон. А о белене говорить можно? Или вообще вся растительная пища неандертальцев - оффтопик?
Готовьтесь к неожиданностям - Рома

Рома

потёрто как дубль.
Готовьтесь к неожиданностям - Рома

Gilgamesh

2 Рома
Кошерны разговоры о желудях, капусте, орляке, одуванчиках, лебеде, клюкве, бруснике, лещине, крапиве, чесноке, а также о грибах (за исключением галлюцинаторных во избежание) и даже о луке. Но только в тех случаях, когда данным продуктам не приписывается магическое свойство соматической трансформации организмов одних видов в организмы других видов (а ля порождение овсюга овсом, неандертальцев сапиенсами, кукушек малиновками, мышей грязными носками), формирования аномальных органов (а ля рожки и копытца у Иванушки, надбровный валик и костный "шиньон" у людей), и неизвестных науке процессов (а ля Алиса и грибы из страны чудес). Разговоры о трансформации - трефны, их вести не следует, дабы не порочить вызываемым недоумением и хохотом честное имя военных медиков (или кто вы там по роду занятий)

2 Николай
ЦитироватьНо неандертальцы - они ведь не просто архаичны. Они специфичны.
Понимания этого хватает не всем.
Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер

Николай

И хотелось бы, конечно, исправления надписи в музее. :(

Кстати, это череп Схул 5. Нашёл.  :)

http://www.goldentime.ru/hrs_catalog_homo_0.htm
Человек не произошёл от обезьяны. Он ей так и остался.

Alexq

Рома, в контексе будет интересно ознакомиться с материалами, представленными в книге Хенкока " Сверхестественное, боги и демоны эволюции", книга новая, написана в 2005г, издана у нас в 2007, 500 страниц о расширителях сознания в первобытных культурах и их роли в эволюции сознания, подкрепленных авторитетными мнениями антропологов, психиатров и ведущих исследователей первобытной культуры. Книга неоднозначная, но отнюдь не лишенная доказательной базы и здравого смысла. Вот там-то много чего о грибах и растениях, потребляемых в далеком прошлом и современном, среди давно почивших предков и нынешних народах, живущих в каменном веке. Очень любопытно почитать.
Земля наша широка и обильна. А вот порядка в ней не было и не будет.
www.lakeneosho.org/Russia/index.html

Рома

Цитата: "Николай"А по-моему "пре-модерны" из Вашего горячо любимого Кафзеха здорово отличаются от неандертальцев.

Причём одни в большей, а другие - в меньшей степени. Например, по мнению Corruccini, 1992, лицо Кафзех 6 довольно неандерталоидно - мощный надбровный валик, значительно утолщенный на скуловых отростках, наибольшая высота расположена низко, широкое, почти вертикальное, слегка выдаётся вперёд.
Кисти кафзехцев 3,7,8 и 9 - морфологически мало отличаютяс от кистей неандертальцев, тазовые кости детей фактически не отличаются от таковых у детей из Ля-Феррасс.

ЦитироватьУ них, конечно, полно архаичных признаков, потому-то их и не относят к достоверно современным людям... Но неандертальцы - они ведь не просто архаичны. Они специфичны.

Угу. Как специфична любая раса. И градиент этой специфичности потихоньку падает при удалении от приледниковой зоны Западной Европы, примерно так же, как уменьшаеться белизна кожи при удалении от балтийского региона.

ЦитироватьУверен, что никогда бы не перепутал череп "архаичного сапиенса" с черепом неандертальца.

Охотно Вам верю. А вот или товарищ Рогинский, или товарищ Hublin таки ошибаются, ибо придерживаются противоположных мнений по поводу приаттаченного экземпляра.

Что же касается Приведённого Вами черепа Схул V, то хоть он и один из самых поздних схульцев, но всё-таки слои в которых он найден, по фауне принадлежат к вюрму I/II, методом электрон-спин-резонанса датируютсяф 81-101 тыс. лет, каменные орудия - культура леваллуа-мустье. Характеризуется смешением сапиентных и неандерталоидных черт. Из архаических и неандерталоидных признаков - мощное и почти прямое надбровье, развитые теменные бугры, крайне массивные скуловые отростки лобной кости, тенденция к шиньонообразности затылка. Верхний отдел лица крайне уплощён, тогда как нижний очень сильно выступает вперёд как в горизонтальной, так и в вертикальной плоскостях. Глазницы очень широкие и низкие, межглазничная величина - крайне велика. Ширина носового отверстия, судя по его нижнему краю - была весьма большой. Нижняя челюсть имеет большой подбородочный выступ, имеющий не сапиентную, а каплеобразную неандерталоидную форму. Имеется небольшое ретромолярное пространство, скруглённость угла челюсти, наибольшая глубина нижнечелюстной вырезки хоть и находится почти в центре её длины, но всё же несколько смещена к мышелку.
Остистые отростки его шейных позвонков хоть и грацильнее, но направлены горизонтальней, чем у современного человека, на концах не раздвоены. Рёбра толстые, имеют треугольное или округлое сечение. Лопатка маленькая, на её дорсальной поверхности - слабая бороздка - так называемый амфимаргинальный тип, обычный у неандертальцев, редкий у современных людей, и встречаемый примерно у каждого шестого верхнепалеолитического сапиенса. Суставная впадина лопатки относительно узкая, высокая, и расположена косо по отношению к латеральному краю. Отличия кисти от неандерталоидного варианта обусловлено функциональными воздействиями - видимо, Схул V часто использовал орудия с рукояткой, отчего запястье принимало косое положение, а также вероятно, производил производил режущие движения, что способствовало развитию тонких движений пальцев. Таз скорее неандерталоиднйы. Бедренная кость очень сильно изогнута и имеет очень слабую межвертельную линию, что характерно для неандертальцев. Однако диафиз сильно сдавлен с боков, шероховатая линия развита в крайней степени, а эпифизы относительно маленькие.

Так что Схул V имеет комплекс как сапиентных, так и архаичных и неандерталоидных признаков, и учитывая культуру леваллуа-мустье, заключение "неандерталоид" мне не кажется странным.
Готовьтесь к неожиданностям - Рома

Рома

Цитата: "Николай"И хотелось бы, конечно, исправления надписи в музее. :(

Зачем? Можно, конечно, написать, "Схул V, Ближний Восток Вюрм I/II систематическое положение спорно", но тогда у большей части экспонатов таблички переделывать придётся. А так - неандерталоидные признаки есть? Есть, и довольно много. Ранний? - Ну уж никак не поздний. Кто захочет - разберётся.
Готовьтесь к неожиданностям - Рома

Рома

Цитата: "Николай"Там же совершенно очевидный подбородочный выступ,

Однако каплевидный, как у неандертальцев, а не треугольником, как у современного человека.

Цитироватьвертикальный, хотя и невысокий, лоб;

Для мужчины-европейца - конечно, вертикальный, а в среднем по человечеству - несколько наклонный.

Цитироватьчетырёхугольные глазницы.

Но широкие и низкие.

ЦитироватьДырка для носа - небольшая.

Носовое отверстие по ширине - до уровня клыков. Для лопаноидов и русских, в жилах которых течёт большая доля фино-угорской крови - норма, для неевропеоидов - очень широкий.

ЦитироватьЧереп скорее округлый, чем вытянутый;

Долихоцефал, хоть и не сильно резко выраженный. Более округлый, чем у классических неандертальцев, но куда менее округлый, чем у кромов или китайцев.

Цитироватьбез шиньонообразного затылка.

Посмотрите боковой снимок - есть таки тенденция к шиньонообразности. У кафзехцев и многих современных людей куда более округлый затылок.

ЦитироватьИз архаичных признаков - явный прогнатизм и сильные надбровные дуги. Некоторая массивность челюстного отдела.

Далеко не только.
Готовьтесь к неожиданностям - Рома

Gilgamesh

Human Evolution[1]. An Illustrated Introduction.pdf
http://myfolder.ru/3415630
Книжка со множеством черепушек. Автор также относит обсуждаемые спорности к сапиесу (очередной "домохозяйка"?).
Ниже картинки, иллюстрирующие особенности неандертальчкого черепа




Кстати, буквально вчера видел (впервые, пожалуй) человека, у которого благодаря отсутствию шевелюры было видно некоторое подобие "шиньона", правда при брахикефалии и отсутствии прочих неандертальских признаков. Надеюсь сообщество не сильно обидится, что я не полез мерить гражданину череп и не стал его фотографировать.
Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер

Николай

О, Гильгамеш, спасибо за книжку. :)
Надо будет всё ж таки освежить давно заржавевший английский. :)
Человек не произошёл от обезьяны. Он ей так и остался.

Рома

Цитата: "Gilgamesh"Human Evolution[1].

Сенькс, если будет связь хорошая попробую вечером скачать.

ЦитироватьКнижка со множеством черепушек. Автор также относит обсуждаемые спорности к сапиесу (очередной "домохозяйка"?).

Если он три изолированных, не имеющих прогрессивных признаков, зуба безо всяких сомнений относит к сапиенсам современного вида, то да, написано это в расчёте на домохозяек. Во всяком случае, я надеюсь, что студиозусам критику источников таки преподают.

Сапиенс на фотках какой-то грацильный (не женщина, случаем?). У реальных пацанов-европейцев морды помощнее. Сейчас попробую найти вумную книжку, и расчертить картинку.

ЦитироватьКстати, буквально вчера видел (впервые, пожалуй) человека, у которого благодаря отсутствию шевелюры было видно некоторое подобие "шиньона", правда при брахикефалии и отсутствии прочих неандертальских признаков. Надеюсь сообщество не сильно обидится, что я не полез мерить гражданину череп и не стал его фотографировать.

На самом деле просто избирательность зрения. Наверняка Вы раньше видели Гошу Куценко, только не обращали внимания - затылок как затылок, вполне европейский.
http://www.rusactors.ru/k/kutsenko/11.shtml
Готовьтесь к неожиданностям - Рома

Gilgamesh

Цитироватьто да, написано это в расчёте на домохозяек
Ну конечно же, мы уже догадались, кто является Единственным челоеком, обладающим Истинным Знанием насчёт эволюции человека. Все остальные - домохозяки. Хором собираемся и идём мыть посуду.

Конечно, у Куценко совершенно обычный затылок. Никакого шиньона в помине.
Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер

Nestor notabilis

Гильгамеш, не помнишь навскидку, что послужило основанием для заключения об исключительном хищничестве неандертальцев и практически полном отсутствии растительных компонентов в их диете? Более того, утверждалось, что экологически неандеры были типичными суперхищниками, пытавшимися крупной добычей, а не моллюсками с речных отмелей. - Чем аргументировали? - Изотопный состав зубной эмали и костей? А он не может объясняться чем-то другим?
(я, собственно, обеими руками "за", просто хотелось лучше понимать систему аргументов).

ДАННЫЙ ВОПРОС адресован модератору-Гильгамешу, и, если пожелает ответить, Николаю.