Homo neanderthalensis

[Рома]

Всё мы на 5% неандертальцы:
l

Статья просто бредовая. Вот если бы автор сказал, что все мы на 95% шимпанзе - ещё можно было бы поверить, бо метод гибридизации ДНК даёт именно такие цифры. А "архаичные гены", "сцепленные локусы"... Без анализа условий местообитания (которое проведено не было) - хрен что даст подобная информация. Пускай попробуют объяснить высокий уровень генетически обусловленной серповидноклеточной анемии в некототорых областях Африки, не зная, что гетерозиготы по данному гену куда более устойчивы к малярии. Не имея инфы по малярии, можно предположить, что имеется некоторая почти изолированная популяция с S-гемоглобином, с которой скрещиваются современные люди... А учитывая объём их выборки по современным людям (всего 135 человек), можно смело выбрасывать статью в мусорный ящик, и вносить фамилии этих лжеучёных в "чёрный список".

[Рома]

Я слышала версию, что неандертальцы могли вымереть от болезни к которой у них не было иммунитета, и иммунитет к которой успели приобрести сапиенс.

Могли. Более того, неандертальцы могли сторчаться на завезённых кромами наркотиках, у них могли войти в моду коллективные самоубийства, возможно, что и те, и другие были мирными скотоводами, только взрослые кроманьонцы могли переваривать молоко, а неандеры - нет, и, вынужденные потреблять мясо, потихоньку проиграли конкурентную борьбу кроманьонцам. Возможно, что собаки кроманьонцев вытеснили охотничих смилодонов неандертальцев, и те с голоду вымерли. Возможно, что мегафауна вымерла почти сама, в соответствии с концепцией товарища Жерихина, а за ней последовали и неандертальцы... Пока нет нормального анализа даже имеющихся данных, и в этой области науки не наведён минимальный порядок, мы, ИМХО, правды не узнаем. Пока мы не можем исключить даже гипотезу о зелёных человечках, перестрелявших неандертальцев из нейробластеров...

[Комбинатор]

Всё мы на 5% неандертальцы:
l

Статья просто бредовая. Вот если бы автор сказал, что все мы на 95% шимпанзе - ещё можно было бы поверить, бо метод гибридизации ДНК даёт именно такие цифры. А "архаичные гены", "сцепленные локусы"... Без анализа условий местообитания (которое проведено не было) - хрен что даст подобная информация. Пускай попробуют объяснить высокий уровень генетически обусловленной серповидноклеточной анемии в некототорых областях Африки, не зная, что гетерозиготы по данному гену куда более устойчивы к малярии. Не имея инфы по малярии, можно предположить, что имеется некоторая почти изолированная популяция с S-гемоглобином, с которой скрещиваются современные люди... А учитывая объём их выборки по современным людям (всего 135 человек), можно смело выбрасывать статью в мусорный ящик, и вносить фамилии этих лжеучёных в "чёрный список".

Ну, если уж в специализированных на генетических исследованиях научных журналах стали публиковать бредовые материалы, тогда я уже и не знаю, кому верить. :?
Кстати, оригинал статьи доступен здесь:
http://genetics.plosjournals.org/perlserv/?request=get-document&doi=10.1371/journal.pgen.0020105#journal-pgen-0020105-b019
Из него, в частности, видно, что автор статьи на русском, очевидно, перепутал количество генов, у которых исследовались некодирующие последовательности (135), с объёмом выборки. :lol:

[Рома]

Тут пацаны интересную гипотезу выдвинули. Неандерталоидный тип строения скелета (обусловленный высоким уровнем тестостерона и соматотропина) объясняется не генетическими особенностями, а сугубо культурно-диетологическими - употреблением в пищу большого кол-ва мяса (содержащего карнитин) и какого-либо растения (рабочее название "неандертальский лук") обладающего мощным андрогенным и соматотропным действием. Перешли на другую диету - и их перестали классифицировать как "неандертальцев", а уж за 40 тыс. лет и генетика сильно поменялась, да и как простых фино-угров вытеснили.

[Рома]

Ну, если уж в специализированных на генетических исследованиях научных журналах стали публиковать бредовые материалы, тогда я уже и не знаю, кому верить. :?

что автор статьи на русском, очевидно, перепутал количество генов, у которых исследовались некодирующие последовательности (135), с объёмом выборки. :lol:

Да, когда в целом почти научную статью переводит и публикует безграмотный журноламер..... Прочитал оригинал статьи, теперь мои комментарии. Авторы статьи полемезируют со сторонниками гипотезы "единственного источника", предполагающих, что человечество после своего относительно недавнего появления в виде маленькой группы по быренькому расселились по планете, уничтожая всех родственников на своём пути. Полемизируют они абсолютно правильно, бо данная гипотеза противоречит реально наблюдаемому фенотипическому разнообразию человеческих рас, и корреляции их признаков с таковыми у несапиенсных человеческих форм (например, формы резцов монголоидов и азиатских синантропов), более того, отсутствию у 5% современных европейских людей "рисунка дриопитека" на первых молярах.
Однако сходство популяции Yoruba в Западной Африке и современных европейцев по некоторым генам может быть обусловленно далеко не только скрещиванием и той и другой группы с какой-либо третьей, но и например, эпидемией какого-либо инфекционного заболевания, или, скажем, употреблением тех или иных пищевых продуктов или наркотиков. (пример - различный уровень алкоголь-дегидрогеназы в разных группах)... Задумка на "хорошо",к онкретное исполнение - на троечку, а в переводе - вообще никуда не годится.

[Комбинатор]

Да, когда в целом почти научную статью переводит и публикует безграмотный журноламер..... Прочитал оригинал статьи, теперь мои комментарии. Авторы статьи полемезируют со сторонниками гипотезы "единственного источника", предполагающих, что человечество после своего относительно недавнего появления в виде маленькой группы по быренькому расселились по планете, уничтожая всех родственников на своём пути. Полемизируют они абсолютно правильно, бо данная гипотеза противоречит реально наблюдаемому фенотипическому разнообразию человеческих рас, и корреляции их признаков с таковыми у несапиенсных человеческих форм (например, формы резцов монголоидов и азиатских синантропов), более того, отсутствию у 5% современных европейских людей "рисунка дриопитека" на первых молярах.
Однако сходство популяции Yoruba в Западной Африке и современных европейцев по некоторым генам может быть обусловленно далеко не только скрещиванием и той и другой группы с какой-либо третьей, но и например, эпидемией какого-либо инфекционного заболевания, или, скажем, употреблением тех или иных пищевых продуктов или наркотиков. (пример - различный уровень алкоголь-дегидрогеназы в разных группах)... Задумка на "хорошо",к онкретное исполнение - на троечку, а в переводе - вообще никуда не годится.

ОК, спасибо.
По крайней мере, теперь, вроде, ясно, что это не полная ахинея, а дискуссионный материал, который может рассматриваться наровне с другими нетрадиционными гипотезами.

[Юлия]

Я слышала версию, что неандертальцы могли вымереть от болезни к которой у них не было иммунитета, и иммунитет к которой успели приобрести сапиенс.

Могли. Более того, неандертальцы могли сторчаться на завезённых кромами наркотиках, у них могли войти в моду коллективные самоубийства, возможно, что и те, и другие были мирными скотоводами, только взрослые кроманьонцы могли переваривать молоко, а неандеры - нет, и, вынужденные потреблять мясо, потихоньку проиграли конкурентную борьбу кроманьонцам. Возможно, что собаки кроманьонцев вытеснили охотничих смилодонов неандертальцев, и те с голоду вымерли. Возможно, что мегафауна вымерла почти сама, в соответствии с концепцией товарища Жерихина, а за ней последовали и неандертальцы... Пока нет нормального анализа даже имеющихся данных, и в этой области науки не наведён минимальный порядок, мы, ИМХО, правды не узнаем. Пока мы не можем исключить даже гипотезу о зелёных человечках, перестрелявших неандертальцев из нейробластеров...

А от растения (рабочее название "неандертальский лук") они не могли сторчаться?

[Рома]

А теперь моя маленькая ламерская ИМХА.

Человек от шимпанзе отличается минимально, репродуктивная изоляция понгидов и гоминидов обусловлена различным кол-вом хромосом (48 у понгидов, 46 - у гоминидов). Скрещиваемость понгидов между собой в естественных условиях возможно и происходит (гибриды шимпанзе и горрил), в искусственных не проверялась из-за религиозных заморочек. Гоминиды в естественных условиях не живут и не жили, в искусственных скрещиваемость ограничивается культурными и паракультурными особенностями. Культурный барьер не всегда устойчив, время от времени меняется. Например, пигмеи и негры в настоящее время не скрещиваются, даже проживая на одной территории и вступая в тесные культурно-торговые отношения, но по историческим источникам во времена фараонов - скрещивались, вероятно давая плодовитое потомство.
Догмат о прекращении естественного отбора с появлением человека (явно или неявно подразумеваемый во вмногих генетических исследованиях) - ложен. Во первых, половой отбор не случаен, во вторых - до репродуктивного возраста люди доживали (или не доживали) не только благодаря случайности, но и благодаря устойчивости или чувствительности к возбудителям разных болезней, диете, иным социокультурным и биологическим факторам.
Единообразие определённых генов, вероятнее всего, следствие быстрого их распространения в популяции. Например, ген привлекательного для полового партнёра запаха распространится по всей людской популяции, оставив без изменения некритичные (или менее критичные) гены и кодируемые ими признаки.

[Юлия]

Неандерталоидный тип строения скелета (обусловленный высоким уровнем тестостерона и соматотропина)

Почему Вы решили, что тип строения скелета вида обусловлен именно количиством гормонов.

[Рома]

А от растения (рабочее название "неандертальский лук") они не могли сторчаться?

Могли. Возможно, что разные группы подсаживались на него, а затем вымирали, передавая нехорошую привычку приходящим им на смену. И все генетически разнородные качки были описаны как один подвид... Ничего нельзя исключать, пока в палеоантропологии такой бардак стоит.

[Юлия]

Например, пигмеи и негры в настоящее время не скрещиваются, даже проживая на одной территории и вступая в тесные культурно-торговые отношения, но по историческим источникам во времена фараонов - скрещивались, вероятно давая плодовитое потомство.

Какие негры? Массаи? Бушмены? Йоруба?

[Рома]

Например, пигмеи и негры в настоящее время не скрещиваются, даже проживая на одной территории и вступая в тесные культурно-торговые отношения, но по историческим источникам во времена фараонов - скрещивались, вероятно давая плодовитое потомство.

Какие негры? Массаи? Бушмены? Йоруба?

Банту в верховьях Конго. Они вообще не ориентируются в джунглях и могут заблудится в 20 метрах от своего жилья. Для них пигмеи служат проводниками, получающими в оплату ножи, посуду, другие предметы обихода. Торговые отношения постоянные, симбиоз достаточно плотный, но никакого репродуктивного контакта.

[Nestor notabilis]

к сведению читающих ветку:

неандертальцы вымирают не после, а ДО крушения основного костяка позднеплейстоценовой мегафауны, с. 28 тысяч лет назад, являясь при этом самым адаптивным и успешным видом хищников во вмещающих экосистемах за ислключением сапиенсов. Одновременно с этим они же ялвяются наиболее прямым конкурентом сапиенсов.
Стабилизация неандертальского морфотипа и окончательное отсечение гейдельбергенских атавизмов происходит в районе 65-60 тысяч лет назад после извержения Тоба и последовавшей катастрофы. О влиянии таинственного наркотического растения, превращающего всех и каждого в классического неандертальца в ледниковой Европе говорить не приходится.

Скотоводство возникает в неолите. Через 23 тысячи лет после смерти последних неандертальцев.

[Alexq]

Вот информация для интересующихся, четыре дня назад держал в руках книжку "Поздние неандертальцы Крыма",было это в Севастополе, книга довольно новая, год издания какой-то ближайший, имя автора помнил ,но забыл. Не купил потому, что в этот момент не оказалось денег, а после возвращаться было не с руки :cry: .
Много там чего написано. Схемы, ареалы,очень много таблиц с орудиями и тому подобным. Кому очень надо сможет достать наверное.

[Рома]

Уважаемый Нестор!
Точность - вежливость не только королей и снайперов, но и уважающих сяебя учёных. То, что самый древний скелет собаки, найденный в Австралии датируется 5 тысячелетней давностью - свидетельствует о том, что пять тысяч лет назад собаки в Австралии были (хотя бы одна собака), но не доказывает того, что их не было 20 тысяч лет назад. То что до сих пор не было найдено ни одного ископаемого черепа шимпанзе (или уже были?) не свидетельство того, что шимпанзе появились в историческое время... Большая часть находок неандертальцев - их собственные захоронения, а какой бы была частота находок в случае перехода на кремацию.

Если путешественник, проезжая на поезде через Францию, видит только чёрных овец, он может сказать, что во Франции все овцы чёрные. Если проезжает студент естественно-научного факультета, то он может сказать своему научному руководителю, что все встреченные им во Франции овцы были чёрными. А добросовестный учёный, после подобной поездки, может черкануть строчку в журнал, "что все встреченные мной овцы на участке А-Б, в период с С по Д, были чёрного цвета, по крайней мере - с одной стороны." Думаю, было бы нелишним упомянуть и о находке скелета с выраженными неандерталоидными чертами в скифском кургане, добавив, конечно, что большинство учёных относят его к патологическому скелету современного типа человека.

неандертальцы вымирают не после, а ДО крушения основного костяка позднеплейстоценовой мегафауны, с. 28 тысяч лет назад, являясь при этом самым адаптивным и успешным видом хищников во вмещающих экосистемах за ислключением сапиенсов. Одновременно с этим они же ялвяются наиболее прямым конкурентом сапиенсов.

      Бла-бла-бла. Опять те же грабли, уважаемый Нестор. Если неандерталец вымер раньше волка, то так его можно назвать самым успешным и адаптивным? Волк выдержал появление кроманьонцев,а неандер - нет. Кто из них лузер (хоть я и не люблю подобные словечки), а кто - винер? Да и вообще, скажите, сколько скелетов неандертальцев, погибших в период с 28 по 5 тыс лет назад, мы бы нашли при условии перехода неандертальцев на полную кремацию трупов, и при их неизменной численности? А сколько при сократившейся в 10 раз численности? А сколько при перемене местообитаний на сомкнутые леса?

Стабилизация неандертальского морфотипа и окончательное отсечение гейдельбергенских атавизмов происходит в районе 65-60 тысяч лет назад после извержения Тоба и последовавшей катастрофы. О влиянии таинственного наркотического растения, превращающего всех и каждого в классического неандертальца в ледниковой Европе говорить не приходится.

"В классического неандертальца", "всех и каждого"... Нестор, ну что я Вам сделал плохого? Гейдельбержца в неандертальца с массой атавистических признаков. Вероятность существования подобного растения вы допускаете, учитывая, что растения, повышающию уровень эстрогенов вполне себе существуют?

Если современного человека с рождения, (а ещё лучше - до рождения), шпиговать высокими дозами андрогенов и соматотропина, то мы получим замечательный неандерталоидный морфотип, имеющий, конечно, многие черты современного человека. Более того, "неандерталоид" полученный на базе зулуса, будет отличаться от таковых полученных на базе европейца, китайца, или австралийского аборигена, но все они (особенно их скелеты) продемонстрируют целый ряд общих черт, таких как низкий рост, мощное развитие мышц, коренастость, характерные изменения костей пальцев, мощные надбровные дуги,  которые, возможно, в совокупности, позволят некоторым исследователям отнести данных людей к одной расе, или даже подвиду, близкому неандертальцам. Я не говорю, что одна из современных рас является потомками неандертальцев, переставших жрать анаболики, хотя и не могу строго исключить подобного варианта. Опять же, вариант с "гибридами" и "грацильными неандертальцами", многообещающ в плане исследований...

Скотоводство возникает в неолите. Через 23 тысячи лет после смерти последних неандертальцев.

Нестор, неужели Вы нашли "памятник последнему неандертальцу"? А если наши, неужто не решили проверить, не сбрехали ли наши кроманьонские друзья? Или Вы нашли памятник "первому скотоводу"? Вы очень меня обрадуете если назовёте остеологические признаки доместификации животного, при условии, что данное животное находится на вольном выпасе и хозяином от хищников не защищается, более того, само защищает хозяина. Или хотя бы сможете отличить скелет домашнего слона от дикого...