Homo neanderthalensis

[Njkola]

А он не мог быть метисом? Ну, больно уж на кроманьонца похож.

[Николай]

А он не мог быть метисом? Ну, больно уж на кроманьонца похож.

И близко не похож.
Ну, ровно настолько, насколько вообще неандерталец походил на современного человека.

[Njkola]

Ну если на первый взгляд, (пусть это даже взгляд дилетанта) череп неандера можно спутать с кроманьонским, так может они и внешне были на нас похожи.
Ну в смысле они не были звероподобными уродами, как всегда о них думали.
И, кстати, тогда получается, что крманьонская женщина могла лечь под неандертальца с небольшим отвращением, чем белая под негра!

[Николай]

"...они не были звероподобными уродами, как всегда о них думали..."

Кто думал?
У них была грубоватая по современным меркам внешность. Коренастые, физически сильные, довольно странные. Эпитет "звероподобные уроды" мне ещё нигде не попадался. Впервые слышу от Вас.
Разумеется, они были похожи на нас. Это были люди. Просто другой вид людей. Некоторые считают их ПОДвидом современного человека.
На нас, Никола, похожи и гориллы, шимпанзе. Похожи значительно больше, чем зайцы или крокодилы. А неандерталец был похож на нас больше, чем гориллы или шимпанзе. Но всё же отличался. Эти отличия вполне очевидны.

"И, кстати, тогда получается, что крманьонская женщина могла лечь под неандертальца с небольшим отвращением, чем белая под негра!"

И что? Некоторые, пардон, и под жеребцов с кобелями ложатся...
Может быть и были гибриды современных людей с неандерами. Но не факт, что это было повсеместое явление, и не факт, что гибриды были плодовиты.
А череп вполне нормального неандертальца.

[Nestor notabilis]

Странно читать эти реплики... - я тоже дилетант, но, хоть убей, не могу понять, ЧЕМ череп классического неандертальца так похож на сапиенсный и как их можно спутать? Наверное, у меня лыжи не едут... Впрочем, не суть.

Николай, вопрос к Вам - не интересно было бы подумать над эстетикой неандеров как художнику? - Я к чему спрашиваю - только что упомянули шимпов и горилл. Так вот, череп гориллы отличается от нашего значительно сильнее, чем череп шимпанзе (даже по размерам), но если видели горилл и шимпов в жизни, рассматривали их лица - вероятно, заметили, что гориллы - красивы. Действительно красивы, без скидок вроде "ну, она почти как человек, только страшненькая, а так ничего". - Подобные фразы можно сказать о шимпанзе, среди которых красивые лица попадаются исключительно редко, в целом - это на удивление уродливые существа. А вот гориллы - практически все, как на подбор. В чем тут дело, я не знаю, но ощущение гармонии и красоты лиц горилл совершенно отчетливое, именно видовой признак.

Может быть... - неандертальцы тоже были красивы совершенно чужой, но явственной красотой?

[Николай]

Nestor,

тут всё сложнее. Я не уверен, что допустим зоологи, работающие именно с шимпанзе согласятся с тобой, что шимпанзе - уродливы. А есть люди, которые считают горилл уродливыми, хотя моё представление об этих приматах полностью совпадает с твоим. Есть люди, которым кажутся уродливыми жабы, змеи, насекомые, пауки , и т.п. Хотя вижу в этих тварях пугающую, чужую, но всё же красоту.
Собственно, я и пытался до сих пор изобразить неандертальца "странным", а не "звероподобным уродом". Просто нет уверенности, что все это увидят и поймут.
На одной из веток уже обсуждалась тема эстетики в эволюционном аспекте. Помнится там моё мнение не совпало с мнением Имперора. Я по-прежнему считаю, что эстетическое чувство - оно благоприобретённое на 99,9%. И ОЧЕНЬ во многом зависит от глубины понимания того объекта или явления, на которое направлено.

Ну и напоследок.
Людям обезьяны часто кажутся крайне уродливыми, потому что они похожи на нас. Человек зачастую воспринимает обезьяну, как карикатуру на себя самого. В том то всё и дело, Нестор, что горилла похожа на человека гораздо менее, чем шимпанзе. В этом то всё и дело, да.
Думаете почему в своё время в Америке "белые" питали такое отвращение к "чёрным"? Или сентенции на тему, что индейцы - не люди, поскольку не произошли от Адама и Евы?  "Похожи, но не такие" - вот ответ на вопрос.
Поэтому меня и терзают смутные сомнения в успешности попыток создать "светлый" образ неандертальца.

[Nestor notabilis]

Возможно, ты прав.... Но жаль, с неандертальцем :-)
Они у тебя, кстати, действительно получались одновременно "не такими", но не "уродливыми". По крайней мере, этого ты смог добиться. :-)

Хотя до конца я с тобой не соглашусь - посмотри на лицо двух родственных видов павианов - гамадрила и анубиса. - Оба одинаково далеки от человека. Но один красавец, а другой - урод.

[Njkola]

//www.pbs.org/wgbh/nova/neanderthals/skul_vrs.html
Можете крутить - вертеть эти два черепа сколько угодно, но нижняя часть черепа на стр. 43 этой ветки имеет-таки кроманьонские признаки!

[Neska]

Хотя до конца я с тобой не соглашусь - посмотри на лицо двух родственных видов павианов - гамадрила и анубиса. - Оба одинаково далеки от человека. Но один красавец, а другой - урод.

И кто из них кто? Не приведете иллюстрации мысли?

[Николай]

Хотя до конца я с тобой не соглашусь - посмотри на лицо двух родственных видов павианов - гамадрила и анубиса. - Оба одинаково далеки от человека. Но один красавец, а другой - урод.

Глеб, я посмотрел в инете фотографии  того и другого.... А кто из них красавец, а кто урод?  :lol:  :lol:  :lol:  По-моему они оба красавцы.  :lol:  :lol:  :lol:

[Николай]

//www.pbs.org/wgbh/nova/neanderthals/skul_vrs.html
Можете крутить - вертеть эти два черепа сколько угодно, но нижняя часть черепа на стр. 43 этой ветки имеет-таки кроманьонские признаки!

 :shock:  :shock:  :shock:
Никола, ссылка - супер, огромное спасибо. Мы в своё время хотели с шефом такую же штуку сделать. Только делать не черепа, а "живые" организмы.

Но вывод меня шокировал. Давайте подробнее, где там Вы углядели кроманьонские признаки в черепушке из Ля Феррасси?

[Njkola]

//www.pbs.org/wgbh/nova/neanderthals/skul_vrs.html
Можете крутить - вертеть эти два черепа сколько угодно, но нижняя часть черепа на стр. 43 этой ветки имеет-таки кроманьонские признаки!

 :shock:  :shock:  :shock:
Никола, ссылка - супер, огромное спасибо. Мы в своё время хотели с шефом такую же штуку сделать. Только делать не черепа, а "живые" организмы.

Но вывод меня шокировал. Давайте подробнее, где там Вы углядели кроманьонские признаки в черепушке из Ля Феррасси?

Черепушка из Ля Фераси безусловно неандертальская.
А вот нижняя челюсть у этой черепушки... Никакого лицевого прогнатизма я, лично, там не увидел. Подбородочного выступа нет, но нет и подбородочной вогнутости. Подбородок прямой, такой-же прямой, кстати, как и подбородок кроманьёнца того- же времени (см. мою ссылку ) Верхние концы нижней челюсти (незнаю как они правильно называются)  короткие, и очень уж похожи на кроманьёнские.
ну хорошо, я не спец.Но, Вы, специалист объясните , пожалуйста, если нижняя челюсть на этой фотографии не кроманьёнская, то почему?.

[Николай]

Вот.... прям.... Никола....
Ну ладно.  :lol:    Придётся мне всё таки подобрать материальчик и порисовать для наглядности. Только завтра, когда до инструментов доберусь и фотки подыщу.

У неандертальцев, как Вы сами заметили, челюсть и правда не "впуклая" а скорее "прямой срез". И это уже отмечали на этом форуме. Иногда бывает едва намечен подбородок.
Но у кромов, Никола, НЕ ПРЯМОЙ СРЕЗ! У них, как и у нас (и это видно на Вашей ссылке, если Вы конечно потрудились повернуть черепушку крома в профиль), явно ВЫСТУПАЮЩИЙ подбородок. И сильно выраженная ямка между зубами на нижней челюсти и собственно подбородком. Где Вы эту ямку углядели на черепе из Ля Феррасси? Ну где, Никола? Нет там её. Нормальная неандертальская челюсть.  :lol:
По поводу прогнатизма.... (со вздохом)... Есть такая штука - лицевой угол. Поверните череп крома на своей ссылке в профиль. Померяйте. Прорисуйте... Хотя нет... Рисовать, видимо, мне придётся.   Вобщем хотя бы сравните степень "впуклости" челюстного отдела кроманьонца и неандертальца, хотя бы и на фотке черепа из Ля Ферраси. Прогнатизм замечается не только по нижней челюсти. Это выступание не только лишь нижней челюсти, а такое мордообразное выступание всего челюстного отдела. А, если верить Нестору, то там  акцент вообще скорее на уровне верхней челюсти, а не нижней.
Только возьмите для сравнения не последнее изображение, чёрно-белое, а цветное, с предыдущей страницы. Там этот же череп повёрнут ближе к профилю.
Ну и напоследок. Никола, я - специалист, но только не палеонтолог. Я - художник. По роду деятельности приходится хоть немного разбираться в анатомии. Пластической главным образом.

[Николай]

А ретромолярное пространство на нижней челюсти черепа из Ля Феррасси весьма солидное даже для неандертальца, имхо. У сапиенсов такого не бывает.
Вообще не понимаю, как их можно спутать...

[Njkola]

А ретромолярное пространство на нижней челюсти черепа из Ля Феррасси весьма солидное даже для неандертальца, имхо. У сапиенсов такого не бывает.
Вообще не понимаю, как их можно спутать...

Задаю вопрос шёпотом, пока все спят. А что такое ретромолярное пространство?