Homo neanderthalensis

[shuric]

Так фишка в том, что такой крестьянин не сможет прокормить себя.Только феодал.

[Nestor notabilis]

Вот информация для всех, кого интересуют проблема неандертальцев и позднего антропогенеза. - Вышла замечательная книга:

С.В. Добрышевский "Предшественники. Предки? Часть V: Палеоантропы". - М.: КомКнига, 2006 год.

Книга представляет собой краткий обзор с самым подробным из когда-либо изданных на русском языке морфологическим описанием всех наиболее известных и информативных находок средне-палеолитического (130-40 тысяч лет назад) населения Африки и Евразии с включением описаний нескольких малоизвестных, но значимых находок из Восточной Азии.
В начале даны краткие разделы, затрагивающие вопросы систематики, хронологических и географических границ группы палеоантропов ("неандертальцы" и их современники) и две палеодемографические таблицы с половозрастным распределением находок умерших.
Описание дано в соответствии с хронологическим принципом деления палеоантропов на "ранних" (130-70 KYA, переход от индустрии ашель к мустье) и "поздних" (70-40 KYA, расцвет мустье), в каждой группе выделаются географические зоны с достаточно четкими, как оказывается чертами строения населения (Европа, АФрика, Бл. Восток, Азия).
Помимо детальнейших описаний с акцентуацией специфика каждой находки, даны четкие иллюстрации и несколько научных реконструкций облика палеоантропов (наиболее корректные из всего, что я видел).
Автор не ставит целью предложение собственных гипотез и трактовок, давая читателю возможность самому делать выводы на основании описания и иллюстраций.
Книга очень специальная, но интересна даже для профана. Что меня как не специалиста удивило: реальность показывает, что человеческий материал подтверждает гипотезу градуализма в эволюции видов... - формирование физического типа и мозга неандертальцев шло чрезвычайно постепенно и многовекторно, и, собственно поэтому выделить нижнюю границу их появления и четко отграничить от предшествующего вида/переходной формы пред-неандертальцев (человека гейдельбергского) - не представляется возможным.
Наиболее ясно эта картина прослеживается в Европе, где возможно лишь условное выделение времени появления неандертальцев - 150-100 тысяч лет назад (и не раньше!). В этот период у населения Европы окончательно исчезают признаки архантропов и возникает несколько специфически-неандертальких черт. Однако группа продолжает быстро и разнонаправленно эволюционировать с общим накоплением неандерских черт, и переломным этапом для нее оказывается период в 77-67 тысяч лет назад.
После него окончательно оформляется неандертальский тип и падает изменчивость.
Связано это, как ни странно - с катастрофическим для биоты всей планеты мгновенным событием - гипер-извержением вулкана Тоба в Индонезии около 73 тысяч лет назад. Сразу после которого предположительно вымирает все человеческое население Южной, Юго-Восточной (кроме крайних восточно-индонезийских островов), Восточной Азии и предположительно Аравии и Ближнего Востока, и практически вымирает род Homo в Восточной, Южной и Северной Африке.
Сразу после извержения относительно неповрежденными остаются только небольшие популяции палеоантропов в Центральной Африке, Европе и Юго-Западной Сибири. - На базе них, судя по всему, с эффектом бутылочного горла пошло четкое видообразование с формированием классического неандертальского типа в Европе и окончательное утверждение сапиентного типа в Африке (в Южной Африке "сапиенсы" (ортогнатные!!!!!!) появляются как минимум 80 тысяч лет назад, до извержения Тоба).
В Восточной Азии до извержения ситуация крайне странная, т.к. малоизвестные находки в Корее демонстрируют индивидов, обладающих комплексом одновременно выраженных сапиентных и выраженных эректусовых (!) признаков.
---------------
Книга продается в Москве, в магазине Библиоглобус, м. Лубянка, первый этаж, раздел Естественные науки, правый стеллаж у входа, 3 или 4я полка снизу. 190 руб.
================================================

Вообще - очень странное впечатление от находок. - Картина эволюции людей на этапе в 200-35 тысяч лет назад оказывается крайне неупорядоченной и хаотичной, с огромными территориями, населенными популяциями, обладающими очень странной мозаикой признаков с разбросом от выраженно сапиентных до явно архаических, эректусовых (!) + к этому - еще и с проявлением конвергенции, когда внешне похожие черты оказываются результатом разных механизмов преобразования черепа (подбородочные выступы неандертальцев и странного населения Схул (гибридов, думаю) при всей своей выраженности и четкости - не гомологичны сапиенсовым!).
Причем что удивляет - эректусы Восточной и Южной Азии существуют на проятжении 1.5 млн лет почти без изменений, медленно эволюционируя от типа питекантропа к типу синантропа. И затем, на рубеже в 300-200 тысяч лет назад у них начинается стремительное накопление сапиентных признаков! С промежуточной формой, аналогичной неандертальскому типу. - Почему? Что стало триггером?
Затем идет гипер-извержение и шестилетняя вулканическая зима - и население Восточнйо Азии практически вымирает.

Много "открытий" в этой книжке для меня.... окончательное сложение неандерталоидного типа наступает не ранее 100 тысяч лет назад, а сапиентного - не ранее 35 тысяч лет!!!!!!!!!!!! - Хотя, возможно, автор имеет в виду не появление сапиенсов как таковых, а окончательное исчезновение любых других форм человеческого населения. 35-33 тысяч лет назад - критическая граница для всех регионов Земли, кроме нескольких рефугиумов, где продолжют существовать "пережиточные" неандертальцы. (а также флоренсийцы и эректусы - в ЮВА).

[Nestor notabilis]

Николай
Добавлено: Вс Июн 18, 2006 15:46    Заголовок сообщения: Передача про неандертальцев на СТС
Учёные (западные) восстанавливают по скелету внешний вид неандера, его мозг и даже голос. Голос, у него, оказывается был очень громкий (неандер мог только кричать) и высокий, как у женщины. Эдакий фальцет, да ещё и в нос!  Мозги, говорят, работали ничуть не хуже, чем у нас, ну и многое другое...
===========
===========
Юлия
Добавлено: Вс Июн 18, 2006 16:31
Странная теория. Леса отсупали на север, почему неандертальны не пошли за ними??? Или авторы хотят сказать, что в Европе вообще лесов не стало? Почему неандерталец, который был ничуть не глупее хомо сапиенс не смог позаимствовать у последнего орудия охоты? Даже животные в состоянии копировать поведение других видов и обучаться у последних. И, вообще, такое впечатление, что кроме оленины этот охотник ничем не питался, ни лягушками, ни плодами, а только оленями. Этакий монофаг: не смог ловить олений - вымер.
===========
===========
Николай
Добавлено: Вс Июн 18, 2006 20:02
определённое зерно истины в передаче всё же есть. Отступление лесов и нехватка оленины - это просто иллюстрация к основной мысли: неандертальцы были узкоспециализированными хищниками и резкие изменения в среде обитания могли поспособствовать их вымиранию.
Замечу уже от себя, что сапиенсы тоже могли этому поспособствовать,и даже наверняка поспособствовали (но, понятное дело, в передаче этого не скажут, ибо.... ибо политкорректность).  Давайте всё же не будем забывать, что это популяризация научных идей, а не методичка для студентов биофака.

Что касается размеров и строения мозга... Я больше склонен думать, что неандерталец не был глупее или умнее современного человека. Просто иначе было построено мышление.. Оно и у современных людей-то не всегда одинаковое...
==========
==========

Комбинатор
Добавлено: Вс Июн 18, 2006 20:35
Многие учёные считают, что к моменту появление сапиенсов в Европе, неандертальцы действительно не уступали им по уровню интеллекта. В частности, они уже умели делать составные орудия (деревянные копья с кремниевыми накончникамим), строить жилища, и вероятно, у них было даже что-то вроде веры в загробную жизнь.
==========
==========

Юлия
Добавлено: Вс Июн 18, 2006 21:04
А разве среди хищников есть узкоспециализированные? Наверное, все-таки дело в сапиенсах, хотя в передаче активно объясняли, что последние "не виноваты". Однако мне видится, что неарденталец с низкой "резвостью" был хорошей добычей.
==========
==========

Nestor notabilis
Добавлено: Вс Июн 18, 2006 21:22  

неандертальцы были узкоспециализированными хищниками и резкие изменения в среде обитания могли поспособствовать их вымиранию.
Замечу уже от себя, что сапиенсы тоже могли этому поспособствовать,и даже наверняка поспособствовали (но, понятное дело, в передаче этого не скажут, ибо.... ибо политкорректность).

- Согласен со всем, но в случае конкретно с неандертальцами я бы не стал делать какой бы то ни было акцент на чисто естественных причинах - они были уязвимы при появлении более гибкого вида, как специалисты при появлении не менее эффективного в их нише универсала. Но без появления такого универсала естественные причины вырубить их просто не могли.

А разве среди хищников есть узкоспециализированные?

- да, есть.
На мелкой добыче неандертальцам было не продержаться, т.к. до изобретения эффективных орудий лова такой добычи (типа птичьих сетей) - еще десятки тысяч лет. Растения они ели не в больших количествах, чем волки. (неандертальцы входят в категорию "суперхищников", в отличие от сапиенсов).

Наверное, все-таки дело в сапиенсах, хотя в передаче активно объясняли, что последние "не виноваты".

- конечно, дело в сапиенсах! Появился вид-конкурент и автохтон вымер - предполагать, что он вымер из за смены магнитных полюсов или пыльных бурь на Марсе (не менее валидно, чем уход большой добычи сам по себе, особенно на фоне того, что не вся она ушла) - примерно то же самое, что винить активность Солца в вымирании европейской норки после акклиматизации на ее территории норки американской.
===========
===========

Gilgamesh
Добавлено: Пн Июн 19, 2006 18:52
"кроме оленины этот охотник ничем не питался"
Ээээ... это из каких удобрений выросла такая клюква в фильме (это из фильма?). Много чем он питался. Он не был узко специализирован в пище. Крупная добыча - да, но порядочное число видов из разных ниш и ландшафтов.

"В частности, они уже умели делать составные орудия (деревянные копья с кремниевыми накончникамим), строить жилища, и вероятно, у них было даже что-то вроде веры в загробную жизнь."
Не все сапиенсы умели делать составные орудия - тасманийцы, но этот вопрос неоднократно поднимался. Некоторые в загробную жизнь не верят. Но это уже не отнюдь не тасманийцы.
=========
=========

Юлия
Добавлено: Пн Июн 19, 2006 21:35
Теория сторилась вопруг орудия охоты - копья. Мол у гомо спапиенс они были приспособленя для хоты на открытом месте (хорошо и далето летали) а у неандертальца это было скорее - колющее оружие с "плохим летом". Вот я и подумала, чем метать копье в резвого оленя, лучше в нерезвого неандератальца. Я понимаю, что теория не "политкорректна", но каков материал, таковы и выводы.
=========
=========

Николай
Добавлено: Пн Июн 19, 2006 23:01
Конечно, неандертальцы и люди воевали, это несомненно. Впрочем, воевали, видимо, и люди с людьми (мы это и сейчас наблюдаем повсеместно), и, наверное, неандертальцы с неандертальцами.
Просто я осторожен с выводами. Не стоит делать какие-то далеко идущие умозаключения, основываясь на одном-единственном факте. Например, какие выводы Вы сделаете из того, что остатки древнейших форм сапиенсов имеют возраст 100-150 тыс лет, а последние неандертальцы исчезли тысяч 30 лет назад?
Из передачи, имхо, можно сделать вывод скорее о том, что неандертальцам и людям, по крайней мере поначалу, было нечего делить, поскольку они жили в разных средах обитания (лес - открытая местность), и каждый имел преимущество перед другим в своей среде. Серьёзные стычки, могли действительно начаться, когда началась свистопляска с климатом...
Впрочем, это лишь мои предположения.
==========
==========

Nestor notabilis
Добавлено: Вт Июн 20, 2006 10:25
причины начала войн сапиенсов против неандертальцев, по-моему, заключаются в том, что при экспансии за пределы Афики мы напрямую с ними столкнулись на Б.В. около 80 тысяч лет назад и затем началась долгая, долгая конкуренция. Стимулировавшая, кстати, оба вида к ускоренному развитию в контактной зоне.
Неандертальцы, в полном соответствии с оценками своеобразия строения их мозга на макроэволюции (гениальные мысли, на мой взгляд) - изобретают религию и похороны, а также начинают массированное производство типового оружия.
Сапиенсы - много раз качаются возле границы, потом продолжают экспансию в Южную Азию в обход неандертальских твердынь на теорритории, оставшиеся пустыми после извержения индонезийского мегавулкана около 65 тысяч лет назад и почти полного вымирания местных эректусов. Кроме того, в контактной зоне сапиенсы постепенно учатся у старших братьев хоронить уже своих мертвых и во что-то верить, хотя никогда не делают это так же тщательно, как неандертальцы. И занимаются культурной диффузией - дальше в Африку сапиенсы передают с севера религию, а с юга постепенно заимствуют сложное охотничье оружие, технологии обработки кости и практики рыболовства, изобретенные еще около 80 тысяч лет назад в бассейне Конго, а также искусство (и вероятно, магию).
В конечном итоге количественные изменения у сапенсов переходят в качественные, и около 35 тысяч лет назад в контактной зоне происходит культурный взрыв. Наш вид начинает бешенную экспансию на Б.Восток и оттуда - во все стороны, и начинает, пользуясь преимуществами новых типор оружия и охотничьих практик, так же бешенно плодиться - и оккупирует все новые территории.
В этих условиях "свистопляски с климатом" могло просто не понадобиться, Николай, - когда ресурсы открытых биомов были сапиенсами в Европе, в основном, освоены - они вторглись в горно-лесные владения неандертальцев и съели добычу последних. А их самих - кого уморили голодом (неандертальцам требовался более высокий уровень обеспечения территории пищевыми ресурсами, чем сапиенсам - соответственно, там, где орда сапиенсов успешно выживала на рыбе, лягушках, птицах и быстрых копытных - мелкие группки неандертальцев уже вымирали от голода) - а кого и просто постреляли из копьеметалок.
(Юля права - соблазн запустить далеко летающим дротиком в "отвратительного горного тролля, гнусную пародию на стройных и умных людей, подлинных сынов Великой Матери, который еще и имеет наглость ловить НАШИХ коз и оленей" - очень велик...).
Примерно так, по-моему
==========
==========

Юрич
Добавлено: Вт Июн 20, 2006 12:01
Кстати, какие есть свидетельства существования у неандеров религии помимо того, что они хоронили умерших?
==========
==========

Nestor notabilis
Добавлено: Чт Июн 22, 2006 15:02  
Прерывание контактов между предками неандертальцев и предками сапиенсов по крайней мере по материнской линии - 600-500 тысяч лет назад, приблизительно тогда, когда начинает формироваться собственно тип европейского гейдельбержца.
300 тысяч лет - очень условная граница, тогда начинают впервые проявляться у отдельных особей отдельные черты, которые через 200 тысяч лет только составят в совокупности устойчивый неандертальский компрелкс.
Похоже, что неандертальским в чистом виде население Европы сталов вообще только после 65 000 лет тому назад.
Только тогда схлопнулся размах индивидуальных вариаций, геном неандеров стал практически таким же однородным и маловариантным, как геном сегодняшних сапиенсов, и все они стали, как дети из пробирки на одно лицо. - Оба вида людей прошли через бутылочное горло.
Тогда же полностью исчезли последние проявления гейдельбергского типа. А через 20 тысяч лет пришли сапиенсы.
Поэтому все же 300-250 тысяч лет назад - это только заря неандертальцев, первые индивиды, в чем-то предвозвещавшие их будущее царство, но не формирование вида в целом
==========
==========

Imperor
Добавлено: Чт Июн 22, 2006 22:44
Неандер Был недостаточно резвым... Чушь какая-то...
Чем выше сила, тем выше скорость движения конечности. Тем более, что масса и объем тела не выше, чем у кроманьонца. Они должны были быть, наоборот, гораздо более резвыми. Уж лучше бы к какой-нибудь выносливости придрались...
Вообще в фильме все замазано и нечетко. О самом "красивом" отличии - о массивности скелета и мышечной массе практически не сказано ничего. Где было сравнение костей? Реконструкция руки? Ее толщины? Силы?
Бездарный фильм, одним словом.
Показали какого-то кретина, который в упор смотрит, как охотятся сапиенсы, хлопает глазками, и ничего не предпринимает... Да любого современного человека туда - он бы тут же принялся копировать методы охоты. А что говорить о человеке, для которого эта среда обитания родная?! Что, много нужно ума, чтобы вместо тяжелого копья сделать легкое?
Неандеров убил климат...  более идиотского предположения я еще не слышал.
=============
=============

Rashid Mirzadinov
Существовала теория, которой я больше верю, именно верю, потому что четких доказательств нет, что неадеры вымерли из за уменьшения численности женщин и рождаемости. А уменьшение численности женщин происходило в результате рождения неандерталками детей с твердой головой и природовых травмах неандерталок. Возможно, что у неандерталок также еще не полностью произошел переход эструса в менструс - как толчковый механизм к социализации неандертальского праобщества.
============
============

Николай
2 Imperor

1. "Чем выше сила, тем выше скорость движения конечности"
Откуда Вы это взяли?

2. "Они должны были быть, наоборот, гораздо более резвыми".
Неандерталец был, по сравнению с современным человеком, коротконогим коротышкой. "Метр с кепкой" в высоту и столько же в ширину. Вряд ли он был хорошим бегуном с таким телосложением. Быстрый рывок в ближнем бою - это да, но на открытых пространствах и длинных дистанциях он уступал.

3. "О самом "красивом" отличии - о массивности скелета и мышечной массе практически не сказано ничего. Где было сравнение костей? Реконструкция руки? Ее толщины? Силы? "

неправда. Было сказано. Вы, видимо, пропустили этот момент. Сказали не только о развитой мускулатуре на руках (и показали крупным планом следы этой мускулатуры на костях), но даже о более массивных костях кисти руки, о более развитом по сравнению с сапинсами мизинце и совершенно чудовищной силе захвата... О том, что кости предплечья, не только более массивными были, но и по другому изогнутыми. И многое другое.

Имперор, я эту передачу смотрел не сначала, но даже я это всё видел и помню.

4. "Да любого современного человека туда - он бы тут же принялся копировать методы охоты."

Про неандертальцев сказали, что они и пытались кое-что перенять у сапиенсов.

"Показали какого-то кретина, который в упор смотрит, как охотятся сапиенсы, хлопает глазками, и ничего не предпринимает..."

А что бы предприняли Вы за те 15 секунд, которые длился этот эпизод?  С поправкой на изумление от встречи с ДРУГИМИ людьми?

5." Неандеров убил климат... более идиотского предположения я еще не слышал"

Ну, ну... Идиотское - это всё таки слишком сильно.

=============
=============

Nestor notabilis

Согласен с Николаем, неандертальцы проигрывали нам вчистую на открытых равнинах. Потому что они физически были специализированным горно-лесным видом, как горилла, если хотите.
А мы - специализированный степной вид, как бабуин. Мы ведь их ниши захватили только благодаря культуре, а не физическим адаптациям.

Существуют ли найденные черепа эректусов, и где на них можно посмотреть (хотя бы на картинку)? Поскольку я слышал что-то типа того, что это практически современные люди были.

- Они были "практически современными" людьми в смысле строения всего скелета, кроме черепа. - Там, в посткраниалке, да, так и есть: одного роста с нами (средний - 180 см), одних пропорций, одного телосложения, специалисты саванны, как и мы (а не гор и не джунглей). Отличие только в том, что они были сильнее, и соответственн, их кости массивнее. В остальном скелет эректуса от скелета сапиенса отличить почти невозможно. Совершенно не похоже на ситуацию с неандертальцами, которые отличаются от нас с перхвого же взгляда.

Но вот череп... - это отдельная песня. Ничего общего нет. Их черепушка куда больше похожа на неандертальскую, чем на нашу.
==========
==========

Юлия
Добавлено: Пн Июн 26, 2006 11:17
Тогда у меня вопрос. Почему неандерталец не выжил в лесистой пересеченной местности?
- вопрос не в том, почему он не ушел в леса, а в том, что дело не в конкуренции. По сути они, вообще, не должны были конкурировать. У них разные... биотопы обитания. Это все равно, что степная лисица и рыжая лисица.
==========
==========


==================
==================
==================

Кстати, какие есть свидетельства существования у неандеров религии помимо того, что они хоронили умерших?

Ну, периодически с этой точки зрения трактуются упорядоченные собрания черепов пещерного медведя, найденные в нескольких пещерах неандертальцев. На мой взгляд, в этом резон есть. (никаких других животных они так не систематизировали - подобная избирательность говорит об особом отношении к пещерному медведю, хотя он явно не был ни основным пищевым объектом, тк. это зверь редкий, ни основным "врагом", т.к. он не хищник)

Иногда как религиозный знак истолковывается появление музыки (древнейшие музыкальные инструменты, как и древнейшие захоронения на Земле, обнаружены у неандертальцев, а не у нас. Наш приоритет, вроде бы, - в украшении тела и создании графики и скульптуры, т.е. чистая визуалка).

Нужно иметь в виду, что религиозное сознание сапиенсов до появления искусстава тоже никаким образом, кроме захоронений, не отражалось.

[Юрич]

Надо же, я не знал, что древнейшие из найденных музыкальные инструменты принадлежали неандерам! Где можно подробней почитать об этом, посмотреть фотки находок?..

[Nestor notabilis]

Юрич, я просто не помню ссылки... Попробуйте в поисковиках "неандертальская флейта" или "neanderthal flute/music".
Здесь сложно, если не ошибаюсь, возраст флейты около 30 тысяч лет, Испания, территория неандертальцев. - Т.е. это уже накануне их смерти и спустя много тысяч лет после начала контактов с расширяющим свой ареал "культурно преобразованным" сапиенсом. - Возможно, эта флейта является заимствованной идеей, как и ожерелья и бусы южных неандертальцев из Италии за несколько тысячелетий до того. - Сделали-то они их сами, но принцип заимствован.

[Nestor notabilis]

Вы меня не поняли вопрос не в том, почему он не ушел в леса, а в том, что дело не в конкуренции. По сути они, вообще, не должны были конкурировать. У них разные... биотопы обитания. Это все равно, что степная лисица и рыжая лисица.

Вот именно. Все дело в том, что до тех пор, пока оба вида Homo оставались "лисицами" - все первые сто тысяч лет ствоего существования (грубо говоря) - они и не конкурировали особенно. Даже в зоне тесных контактов, на территории Израиля и Ливана, оба вида более или менее устойчиво сосуществовали 50 тысяч лет... - в одном и том же районе!
Хотя это не было абсолютно безконфилктнаое соседство - оба вида агрессивны и, если я не ошибаюсь, после начала контактов с сапиенсами у местных неандертальцев увеличилось производство оружия.

Однако как только у сапиенса произошла "верхнепалеолитическая культурная революция" и вид перешел к стратегии инновационного развития, понятие "экологическая ниша" для человека разумного перестало существовать. Мы стали осваивать все ниши, включая и те, что были заняты специалистами (горными неандертальцами или карликами тропических джунглей Флореса).
В силу же принципиально разных скоростей эволюции культуры и генома - вид, перешедший к эволюции культуры оказывается доминантом и истребляет всех окружающих.

[Юлия]

Но в фильме было по другому!

[Nestor notabilis]

фильм тупорылый.
в этом отношении.

Никто и никогда на западе в широкодоступном источнике (фильме для масс, например) не скажет, что причиной смерти неандертальцев и флоресских "Хоббитов" послужила конкуренция со стороны расширяющего свою нишу сапиенса.

[Николай]

По-моему, Нестор нотабилис исчерпывающе ответил на Ваш вопрос, Юлия.
Я и сам хотел сказать примерно то же самое. Ну, посудите сами: есть чукчи, живущие в тундре, есть негры, живущие в Африке. Совершенно разные климатические зоны, разная окружающая среда, а вид-то, вид - один и тот же! Хомо сапиенс.
Человек разумный настолько обособился от дикой природы, что стоило ему мало-мальски размножиться и "поднять голову", как он протянул шаловливые ручонки везде, куда смог дотянуться. И, главное, продолжает это делать.

 То, что люди и неандертальцы воевали, можно утверждать наверняка. Древним народам было свойственно считать за настоящих людей только своих соплеменников. Представители других племён (и это своего вида!!!) за людей не считались. Что уж говорить о совершенно другом виде... Война и только война, притом на истребление!

 Разговор о фильме предлагаю завершить. Мне фильм понравился, поскольку политкорректные моменты были очевидны, и их можно было пропустить мимо сознания. И о его политкорректности говорилось в соответствующей теме с самого начала. Я не вижу смысла это обсуждать, поскольку и так всё здесь ясно.

[Юлия]

А я тем не менее, хотела бы о нем поговорить, т.к. его политкорректность привела к искажению всего материала. Только теперь не знаю в какой теме это делать. Часть висит там, часть перетащили сюда.

[Nestor notabilis]

Можно скопировать информацию сюда, если хотите.

[Юлия]

Ок.

[Nestor notabilis]

Сообщения из темы "Передача о неандертальцах"

перенесены сюда - смотрите длинный пост выше.

[Юлия]

Перечитала еще раз. Получается, что активное развитие возможно только в условиях войны... блин, конкурнеции?

[Николай]

2 Юлия

"...активное развитие возможно только в условиях войны... "

угу.

............................................................................................

(размышление)

А почему, собственно, "политкорректность"? Меня терзают смутные сомнения, что я как-то не так понимаю это слово. Разве политически корректным можно быть не только по отношению к кому-то, например индейцам, или неграм, или евреям?

Получается фильм о неандертальцах "политкорректен" по отношению ко всем сразу (ну, понятно, не по отношению к вымершим неандерам, ха-ха).. Сделали так, чтобы не трамвировать ранимую психику обывателя? Чтобы не думал всякое, не покончил жизнь самоубийством от мук совести... или ещё чего похуже?
Что-то слабо верится... Маразм, да и только.

Нестор, может ты развеешь мои сомнения, а? Ну, какая неполиткорректность может быть в адекватном освещении событий?  Что такого плохого случится, если сказать, что наши предки воевали друг с другом, неандертальцами, вплоть до каннибализма, а?  Негры с евреями ведь митинги не устроят и магазины громить не будут, верно?...