Homo neanderthalensis

[abram]

  По-моему, интересная мысль. Но я что-то припоминаю, что где-то в районе мустье, кажется, шёл поток технологий с неандертальского Севера на Север Африки. 
  Кроме того, на сколько помню, археология говорит о том, что мустье возникла именно на Севере Евразии, а не Африки. В Африке тоже были схожие технологии, которые, если мне не изменяет память, возникли даже раньше. Но это был не Север Африки. Тогда как на Север Африки, подозреваю, среднепалеолитические технологии прибыли их неандертальского очага развития.

Африка сильно недообследована, но пока вроде как получается, что самые древние образцы очередных палеолитических индустрий находят именно там, а развитые культурные комплексы тяготеют к северу.
Возникает ощущение, что в Африке изобретают новые мозги и технологии, но полностью востребованными они становятся там, где более суровые климатические условия.

[Alexeyy]

Это - уже к началу верхнего палеолита. В среднем же мозги были, на сколько помню, не на севере Африки.

[abram]

Это - уже к началу верхнего палеолита. В среднем же мозги были, на сколько помню, не на севере Африки.

Так север Африки такой же переферийный полуизолят как Ближний восток  или Европа. Все интересное южнее Сахары. Африканские микролиты (по началу широкого использования которых собственно и разделяют средний и верхний палеолит) известны из середины (а то и ближе к началу) всеобщего среднего палеолита. При этом они достаточно синхронны с появлением первых ЛСА. Первые африканские леваллуа почти в два раза старше условного начала среднего палеолита, и вполне синхроннизируются с оформленными гейдельбергинсами. Примерно такая же картина  с ашельскими технологиями и более-менее оформленым эректусом.

[Alexeyy]

Да, тоже припоминаю, что в Африке/на Ближнем Востоке - всё раньше было со средним палеолитом, чем в Европе. Но это ещё не значит, что оттуда оно попало в Европу. Если из Европы шёл, какое-то время в мустье, поток технологий на Север Африки, то он какое-то время должен был идти и на ближний Восток. А поток людей мог идти и в прямо противоположном направлении: мигранты из Африки были отсталыми по сравнению с африканским эпицентром, который создавал эволюционное давление и выдавливал отсталых на периферию. 

[Gundir]

Это - уже к началу верхнего палеолита. В среднем же мозги были, на сколько помню, не на севере Африки.

Так север Африки такой же переферийный полуизолят как Ближний восток  или Европа. Все интересное южнее Сахары. Африканские микролиты (по началу широкого использования которых собственно и разделяют средний и верхний палеолит) известны из середины (а то и ближе к началу) всеобщего среднего палеолита. При этом они достаточно синхронны с появлением первых ЛСА. Первые африканские леваллуа почти в два раза старше условного начала среднего палеолита, и вполне синхроннизируются с оформленными гейдельбергинсами. Примерно такая же картина  с ашельскими технологиями и более-менее оформленым эректусом.

Ховиссон-Порт в виду имеете? Да ранние, вот только продолжения эта индустрия не имела. Придумали и забросили. Ну а леваллуа появляется еще в ашеле, это известно. И в Европе, кстати, тоже. В Африке м.б. и раньше, не знаю точно.
Атерийцы сейчас передатированы , кстате сильно раньше. А у них как никак черешковые наконечники копий имеются

[abram]

Да, тоже припоминаю, что в Африке/на Ближнем Востоке - всё раньше было со средним палеолитом, чем в Европе. Но это ещё не значит, что оттуда оно попало в Европу. Если из Европы шёл, какое-то время в мустье, поток технологий на Север Африки, то он какое-то время должен был идти и на ближний Восток. А поток людей мог идти и в прямо противоположном направлении: мигранты из Африки были отсталыми по сравнению с африканским эпицентром, который создавал эволюционное давление и выдавливал отсталых на периферию.

В общем да, культура все-таки есть во многом адаптационный комплекс и однозначно показывает лишь возможный нижний уровень биологического развития ее носителей. Т.е. тропический абориген-гейдельбергинс  и с олдуваем может бегать, но если мы видим мустье или технологический аналог, то явно здесь был кто-то не ниже гейдельбергинса. Более того, если гейдельбергинсу один раз хватило мозгов продвинуть индустрию, то ни что особо не мешает ему это сделать на новом месте еще раз. Т.е. вполне может быть что североафриканский полуизолят долго юзает ненапряжный ашель, его отпочковавшийся родственник в Европе вынужден перейти к мустье, а когда климат хужеет настолько, что и в Северной Африке становится кисло, то североафриканец и сам переходит на мустье. А тем временем в Танзании первые архаичные сапиенсы поэксперементировали с микролитами и решили, что оно того не стоит, потому как много и творчески работать напряжно, а тупых соседей они и сангоем забъют.

[abram]

Да ранние, вот только продолжения эта индустрия не имела. Придумали и забросили.

Значит не шибко нужно было, но это не плохо характеризует уровень эволюционного развития придумщиков. 

[Дж. Тайсаев]

Lion. В общем согласен. Только одно уточнение, в Африке неандеры были, самые известные находки Схул (Израиль).
По поводу Вашего вопроса про гиперадаптивность первых мигрантов, в том числе это и к человеческим культурам относится. Как совершенно точно пишет Арон, на родине конкуренция выше, потому и отбор жестче. Не всегда, но чаще всего, во всяком случае, когда мигранты не встречают достойных конкурентов. И тут и появляется гипперадаптивность. Они, в условиях жесточайшей конкуренции ("вызовов") выработали соответствующий адаптивный (пассионарный) набор. И вот, попадая в условия, где столь же жесткой конкуренции нет, они там оказываются гипперадаптивны. Например дагестанцы, которые выращивали культуры в высокогорьях, где даже землю приходилось в горы на себе поднимать и когда они арендовали землю где нибудь в русской глубинке.....
Но, аргумент, который Вы привели про объяснение всё новых и новых миграционных волн мне показался не менее убедительным. Надо подробнее изучить этот вопрос.

[Gundir]

в Африке неандеры были, самые известные находки Схул (Израиль).

Это Азия

[Дж. Тайсаев]

в Африке неандеры были, самые известные находки Схул (Израиль).

Это Азия

Там самая граница, считается, что это была африканская популяция, кроме того и по соседству тоже найдены находки уже африканские.

[Alexeyy]

Т.е. вполне может быть что североафриканский полуизолят долго юзает ненапряжный ашель, его отпочковавшийся родственник в Европе вынужден перейти к мустье, а когда климат хужеет настолько, что и в Северной Африке становится кисло, то североафриканец и сам переходит на мустье. 

  Примерно, так, наверно. Но всё же я где-то читал, кажись, что зафиксировано именно движение технологий от неандертальцев на Север Африки. Т.е. видна была преемственность от неандертальцев. Если бы мустье на Севере Африки Возник самостоятельно, то он был бы заметно другим, нежели, чем у неандертальцев. Собственно, это был бы не мустье, а что-то другое. Подобно тому, как, кажется, на юге Африке (или на Востоке) была автохтонная, среднепалеолитическая культура, близкая к мустье, но другая. 

[abram]

  Примерно, так, наверно. Но всё же я где-то читал, кажись, что зафиксировано именно движение технологий от неандертальцев на Север Африки. Т.е. видна была преемственность от неандертальцев. Если бы мустье на Севере Африки Возник самостоятельно, то он был бы заметно другим, нежели, чем у неандертальцев. Собственно, это был бы не мустье, а что-то другое. Подобно тому, как, кажется, на юге Африке (или на Востоке) была автохтонная, среднепалеолитическая культура, близкая к мустье, но другая.

Если уж эректусы за линию Уоллеса плавали... То в культурной миграции с одного берега Средиземного моря на другой ИМХО нет ничего из ряда вон. Наоборот, странной кажется длительная генетическая изоляция неандертальцев.

[Gundir]

  Примерно, так, наверно. Но всё же я где-то читал, кажись, что зафиксировано именно движение технологий от неандертальцев на Север Африки. Т.е. видна была преемственность от неандертальцев. Если бы мустье на Севере Африки Возник самостоятельно, то он был бы заметно другим, нежели, чем у неандертальцев. Собственно, это был бы не мустье, а что-то другое. Подобно тому, как, кажется, на юге Африке (или на Востоке) была автохтонная, среднепалеолитическая культура, близкая к мустье, но другая.

Если уж эректусы за линию Уоллеса плавали... То в культурной миграции с одного берега Средиземного моря на другой ИМХО нет ничего из ряда вон. Наоборот, странной кажется длительная генетическая изоляция неандертальцев.

Расисты они были. С черномазыми смешиватся не хотели. Так что, исключительно, обмен идей

[abram]

Расисты они были. С черномазыми смешиватся не хотели. Так что, исключительно, обмен идей

Вы не в курсе, вывод об изоляции как-то следует из метода или это результат размахивания шашкой Оккама?

[Gundir]

Расисты они были. С черномазыми смешиватся не хотели. Так что, исключительно, обмен идей

Вы не в курсе, вывод об изоляции как-то следует из метода или это результат размахивания шашкой Оккама?

Не в курсе. Но, по-моему, если из общего предка получаются два разных вида (или подвида, не суть) то без изоляции между ними в некий период не обошлось.