Автор Тема: Homo neanderthalensis  (Прочитано 887691 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Nestor notabilis

  • Гость
Re: Homo neanderthalensis
« Ответ #15 : Январь 20, 2006, 14:11:21 »
я не про чикагский источник, b-graf, просто это довольно давние уже разработки - насчет конкурентного преимущества сапиенсов, построенного именно на разделении труда в коллективах, большем размере и большей устойчивости последних и затем - на формировании обширных "сетей обмена", по которым идеи и материальные объекты в рамках сапиентных культур могли путешествовать на сотни и даже тысячи километоров даже в палеолите. - И полное отсутствие всего этого у неандертальцев.
Комп. моделирование показывает исчезновение неандертальцев как вида при сосуществовании в одной экосистеме с сапиенсом, организованным в такие сообщества, в течение 2-3 тысяч лет даже, если по условиям модели неандерам дается преимущество в эффективности охоты (типа "более крутой хищник").
Собственно, поэтому я и понял краткую статью так, что в ней речь идет о конкуренции одиноких и маленьких коллективов неандеров с "большими социальными сетями" сапиенса.
Насчет покрытия больших расстояний неандертальцами - это вряд ли. Вид оседлый был и не адаптированный к ходьбе на большие расстояния. - Это прерогатива длинногих детей пустыни была, нас с вами. Неандертальцы же скорее всего действительно эксплуатировалы зоны стыка экониш, где максимальна плотность добычи. - Предгорья и ущелья с реками, с мозаикой лесов, луговин, тундр, остепненных участков и скал. - В таких местах они и жили, собственно. В степи или голой тундре неандертальцев не было никогда.

Насчет первичного импульса к разивитию социальности у сапиенса, заданного жесточайшей конкурентной борьбой с более сильным и выносливым неандертальцем - полностью согласен. В конце среднего палеолита, около 80 тысяч лет назад - задолго до "культурной революции" сапиенсов, когда оба вида людей - и европейские неандертальцы, и африканские сапиенсы стояли буквально на одной стумени и в технологическом и в социальном плане - неандертальцы нас вытесняли с Ближнего Востока и даже, как я понял, из Сев. Африки. Просто физически они действительно успешнее нас были. Во всяком случае - за пределами ниши "пустыня/степь".

Оффлайн b-graf

  • Участник форума
  • Сообщений: 564
    • Просмотр профиля
Re: Homo neanderthalensis
« Ответ #16 : Январь 20, 2006, 16:23:16 »
Есть данные и о более ранних случаях - выходит, обычная межвидовая конкуренция (и она - постоянный фактор антропогенеза, если тут речь идет о межвидовой)
 
"Различиям между H.erectus Африки и Китая посвятил свой доклад Д.Е.Хорвуд (D.E.Horwood), причем рассмотрел их не с антропологических, а с поведенческих позиций. Типы орудий, сырье, транспортировка ресурсов, расположение стоянок изучены им для разных этапов в контексте изменений окружающей среды. В Китае такие изменения были менее значительны, а в Африке H.erectus вынужден был из-за существовавшей конкуренции искать более эффективные пути использования ресурсов, делать более разнообразные орудия и совершенствовать социальные взаимоотношения. "
http://vivovoco.rsl.ru/VV/NEWS/PRIRODA/2004/PR_03_04.HTM#11
Лаухин С.А Древнейшие люди Старого Света
(там же есть об удревнении китайцами своих памятников)

Nestor notabilis

  • Гость
Re: Homo neanderthalensis
« Ответ #17 : Январь 20, 2006, 16:44:34 »
Цитировать
в Африке H.erectus вынужден был из-за существовавшей конкуренции искать более эффективные пути

Конкуренции с кем?

Понятно, что Африка - это центр видообразования Хомо и здесь эволюция шла быстрее и напряженнее всего, сооственно, именно здесь, с двумя исключениеми (флоренсиец и неандерталец) формируются все виды нашего рода. Но все же интересно - конкуренцию с кем имел в виду автор. Межплеменную что ли в рамках единого вида?

Оффлайн b-graf

  • Участник форума
  • Сообщений: 564
    • Просмотр профиля
Re: Homo neanderthalensis
« Ответ #18 : Январь 23, 2006, 13:58:21 »
надо закольцевать ресурс (англоязычная статья с генетическими данными о происхождении неандертальца) - http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=290&postdays=0&postorder=asc&start=15
 
И еще один - собственно о свободной торговле, которая убила неандера - http://www.newscientist.com/article.ns?id=dn7221
 
А Хорвуд что-то более нигде не находится, кроме как в  пересказе в "Природе"...

Оффлайн b-graf

  • Участник форума
  • Сообщений: 564
    • Просмотр профиля
Re: Homo neanderthalensis
« Ответ #19 : Январь 30, 2006, 19:43:06 »
на соседнем подфоруму - реконструкция неандертальского мальчика (современная компьютерная)
http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=685
 
А ведь он по нашим меркам выглядит старше (лет на 8-10 сапиенсного ребенка) - ?

Nestor notabilis

  • Гость
Re: Homo neanderthalensis
« Ответ #20 : Январь 31, 2006, 12:03:22 »
Они очень быстро развивались. Быстрее не только, чем сапиенсы, но даже чем их собственные предки - гейдельбергенцы. И у неандертальцев не было преиода юности. Мальчик в течение нескольких месяцев превращался во взрослого мужчину.... Т.е. в смысле онтогенеза у этого вида прошло развитие в обратную сторону по сравнению с нами, очередной парадокс.
А вообще - странная реконструкция. Красивая и грустная.

Оффлайн b-graf

  • Участник форума
  • Сообщений: 564
    • Просмотр профиля
Re: Homo neanderthalensis
« Ответ #21 : Январь 31, 2006, 12:17:09 »
Мне реконструкция напоминает картины передвижников или в стиле соцреализм - этакий сельский пастушок или подмастерье, ученик на фабрике  (но более старшего возраста, лет 10). Собственно почему "сапиенсный возраст" так и оценил, по ассоциации, тогда как нижняя граница (8 лет) - это сравнение скорее с современным ребенком-акселератом (но тоже мечтательным)...

Оффлайн b-graf

  • Участник форума
  • Сообщений: 564
    • Просмотр профиля
Re: Homo neanderthalensis
« Ответ #22 : Март 02, 2006, 13:13:59 »
Все же, возможно, мы с ними скрещивались ? Сообщение сенсационное, касается не только неандертальцев, но раз они вызывают особый интерес -
 
http://elementy.ru/news/430144
 
"Известный антрополог и популяционный генетик Алан Темплтон привел веские доводы против теории, считавшейся общепризнанной последние 20 лет. Новые генетические данные показывают, что древнее евразийское человечество не было вытеснено сапиенсами, вышедшими из Африки 80-100 тыс. лет назад, а смешалось с ними. В наших жилах течет кровь евразийских архантропов, а возможно, и неандертальцев"
 
"Одним словом, Темплтон убедительно показал (и с этим большинство биологов, кстати, согласны) что по одному-единственному участку генома (например, по мтДНК) нельзя делать окончательные выводы об эволюции и истории расселения человечества. Для таких выводов необходим комплексный анализ многих разных участков генома."
 
Также очень озадачивает экспансия из Юж.Азии в Африку на схеме Темплтона (относится ко времени между экспансией сапиенсов из Африки по всему миру и экспансией из Южной Европы в Северную, из Южной Азии - тоже в Северную, в Океанию  и в Америку).

Nestor notabilis

  • Гость
Re: Homo neanderthalensis
« Ответ #23 : Март 02, 2006, 13:24:56 »
Доказательство нужно ждать, а не сенсационных графиков и на это потребуются годы работ независимых групп генетиков и аналитиков генома из разных научных центров и стран, а не одного охотника за грантами.

Скорее всего, жесткой репродуктивной изоляции сапиенса и азиатских поздних эректусов/гейдельбергенцев не было, была, скорее всего поведенческая и эстетическая, чем генетическая граница.

Но на счет неандертальцев - по классику - "Не верю!"
Мы разные виды. Даже генетиком не нужно быть, чтобы это уразуметь... - на череп посмотреть можно внимательно... И следов их влияния в геноме нынешних европейцев, скорее всего, нет вообще и вряд ли может быть.

Оффлайн Марков Александр

  • Moderator
  • Участник форума
  • *****
  • Сообщений: 430
    • Просмотр профиля
    • http://macroevolution.narod.ru
Re: Homo neanderthalensis
« Ответ #24 : Март 02, 2006, 17:05:01 »
Вот статья Темлтона (часть 1). Кто-нибудь может возразить по существу?

Оффлайн Марков Александр

  • Moderator
  • Участник форума
  • *****
  • Сообщений: 430
    • Просмотр профиля
    • http://macroevolution.narod.ru
Re: Homo neanderthalensis
« Ответ #25 : Март 02, 2006, 17:07:11 »
Это первая половина статьи Темплтона (а в предыдущем сообщении - вторая)

Оффлайн Gilgamesh

  • Moderator
  • Участник форума
  • *****
  • Сообщений: 10051
    • Просмотр профиля
    • http://gilgamesh-lugal.livejournal.com
Re: Homo neanderthalensis
« Ответ #26 : Март 02, 2006, 19:57:25 »
А по мне так очень хорошая заметка. Буду к ней слать тех, кого потянет Еву и Адама лоббировать.
Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер

Оффлайн Alexy

  • Участник форума
  • Сообщений: 5648
    • Просмотр профиля
Re: Homo neanderthalensis
« Ответ #27 : Март 03, 2006, 04:17:47 »
Возможно ли такое? (взято со http://zbio.net/forums/index.php?showtopic=64083&st=0):

" Почитал http://www.gnxp.com/MT2/archives/000241.html
заинтересовал факт плодотворноо скрещивания ламы и драмадера (Их разделяет 20 млн.лет, в то время как приматов и антропоидов разделяет всего 6 по моему).

 Факты из жизни острова Борнео, где якобы (если я все правильно понял) половые отношения между орангутангами и людьми в порядке вещей и были примеры рождения низкорослых волосатых детей, умиравших еще в детском возрасте."


http://www.examen.ru/Examine.nsf/Display?O...3256A39005E8AE6
" Известны довольно многочисленные случаи скрещивания приматов в неволе среди полуобезьян, среди обезьян Нового Света, а также обезьян Старого Света, причем получались не только межвидовые, но изредка и межродовые гибриды.
Замечательный случай получения межродового гибрида был в начале 1949 г. на Сухумской медико-биологической станции: самка павиана гамадрила принесла детеныша женского пола “Приму” от самца макака, бывшего в свою очередь гибридом от скрещивания свинохвостого макака лапундера с макаком резусом. “Прима” наглядно совмещает в себе признаки отца и матери. Вскоре от тех же родителей появился еще один детеныш, гибрид женского пола “Маркиза”.
В результате межвидовой и более отдаленной гибридизации среди обезьян на этой станции (ныне Институт экспериментальной патологии и терапии) имеется около пятидесяти помесных обезьян.."

Может кто-то знает, были ли плодовитыми гибриды макак с гамадрилами и другие межродовые гибриды?

Оффлайн Alexy

  • Участник форума
  • Сообщений: 5648
    • Просмотр профиля
Re: Homo neanderthalensis
« Ответ #28 : Март 03, 2006, 04:36:54 »
Цитата: "Nestor notabilis"
у неандертальцев не было преиода юности. Мальчик в течение нескольких месяцев превращался во взрослого мужчину

В смысле: сразу  после полового созревания рост тела и  созревание психики практически прекращались?
Или ты чтго-то другое имел ввиду?

В каком возрасте они взрослели?

Nestor notabilis

  • Гость
Re: Homo neanderthalensis
« Ответ #29 : Март 03, 2006, 11:56:47 »
Цитировать
В смысле: сразу после полового созревания рост тела и созревание психики практически прекращались?


Здесь, я предполагаю, уместнее оперировать не абсолютными, а относительными понятиями. В прошлом постинге я вполне мог преувеличить, заявив, что "в течении месяцев мальчик-неандерталец превращался во взрослого мужчину" - возможно, в течение 1-3 лет. - Просто везде в источниках, которые подчеркивают укороченный период роста, созревания и взросления неандертальцев, с удивлением говориться, что, судя по зубам, их молодые поколения развивались быстрее не только, чем сапиенсы, но быстрее, чем даже предшествующие им гейдельбергенцы и эректусы (!) - это реверсивный признак. Но нигде не упоминаются точные цифры.
Проэтому, просто предположив, что у наиболее скороспелых популяций сапиенса - южных европеоидов - период "юности" - от начала гормональных изменений тела в возрасте около 10-11 лет до статуса фактически (пусть и не юридически) взрослой особи в возрасте максимум 18 лет проходит лет 6-7 и этот период юности достаточно четко выражен даже в таких южных популяциях нашего вида, я наложил это на высказывание о том, что у неандертальцев "юности не было" и "ребенок сразу превращался во взрослого".
Скорее всего - социализация действительно уже заканчивалась к этому времени, как и, по большому счету, развитие психики. Могла дальше нарастать только мышечная масса и несколько утяжеляться скелет, как это происходит и у других видов даже когда особь фактически уже взрослая. По-момему, так.