Автор Тема: Homo neanderthalensis  (Прочитано 894773 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Nestor notabilis

  • Гость
Homo neanderthalensis
« : Декабрь 29, 2005, 16:58:07 »
Общая тема, призванная объединить всю информаю и все обсуждения, так или иначе касающиеся этого поразительного вида.

Пишите здесь, пожалуйста![/b]

Оффлайн Gilgamesh

  • Moderator
  • Участник форума
  • *****
  • Сообщений: 10106
    • Просмотр профиля
    • http://gilgamesh-lugal.livejournal.com
Re: Homo neanderthalensis
« Ответ #1 : Декабрь 30, 2005, 07:29:58 »
Милашки. Особенно череп. Кто-нибудь подскажет насчет развития полового диморфизма у ХН? По величине такового можно судить и о напряженности полового отбора, соревновательности.
Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер

Оффлайн shuric

  • Участник форума
  • Сообщений: 2234
    • Просмотр профиля
Re: Homo neanderthalensis
« Ответ #2 : Декабрь 30, 2005, 18:17:32 »
Продолжая тему "неандер против крома, кто храбрее".

Гильгамеш просуммировал, что храбрость будет определятся:

внутреним отбором (соревновательность),
 степенью альтруизма/эгоизма (альтруист в принципе храбрее эгоиста),
способом охоты.

При этом археологически фиксируются только следы охоты, и согласно этим следам неандер был более хищным и следовательно более храбрым. Однако есть еще один фактор - кроманьонец истребил неандартальца. Причем не только на равнине, но и в горах. Если неандер действительно был такой машиной смерти, какой его изображают NN и Гильгамеш, то возникает вопрос - почему же мы не неандартальцы?

Оффлайн Gilgamesh

  • Moderator
  • Участник форума
  • *****
  • Сообщений: 10106
    • Просмотр профиля
    • http://gilgamesh-lugal.livejournal.com
Re: Homo neanderthalensis
« Ответ #3 : Декабрь 31, 2005, 08:13:28 »
И неужели интересно эту тему в ретий лист тащить...Сами решайте.
Учтите, что исход войн и "мирного" сосуществования решается отнюдь не только храбростью, но и числом, навыками, совершенством оружия.
Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер

Оффлайн pavel

  • Участник форума
  • Сообщений: 770
    • Просмотр профиля
Re: Homo neanderthalensis
« Ответ #4 : Декабрь 31, 2005, 12:31:56 »
А прежде всего наличием психики и сознания у кроманьонца и отстутствием таковых у неандертальца.
«When people agree with me, I always feel that I must be wrong».

«If you want to avoid seeing a fool you must first break your mirror».

Nestor notabilis

  • Гость
Re: Homo neanderthalensis
« Ответ #5 : Январь 01, 2006, 16:05:11 »
"pavel"
вас не приглашали в эту ветку форума. Будьте любезны ее покинуть навсегда.
===================================================

Гильгамеш, Николай говорил, что диморфизм есть, но, насколько я понимаю, он меньше, чем у сапиенсов. - Вероятно, их женщины также охотились.
В принципе, это понятно, поскольку индекс хищности у неандертальца зашкаливал даже по стандартам отряда Carnivora, не говоря о любых других созданиях на земле,т.е. собирательством растительных продуктов и мелких животных они явно не баловались. И с учетом несложности быта, это значит, что самки охотились гораздо больше наших.

Насчет причин истребления - сапиенсы оказались эффективнее как потребители ресурсов и производители потомства, чем неандертальцы. Мы могли их даже не полностью перерезать, а просто выжить, как серая крыса выживает черную...

Оффлайн Alexq

  • Участник форума
  • Сообщений: 1759
    • Просмотр профиля
    • http://www.lakeneosho.org/Russia/index.html
Re: Homo neanderthalensis
« Ответ #6 : Январь 01, 2006, 16:26:37 »
Нестор, а для оценки параметров черепух чем пользуемся? имею  в виду конечно фото.. это к тому что некая система координат необходима, ...я знаю только позапрошлого века :idea: , а о поздних не слыхал, правда есть наработки личного опыта при соотнесении их с полиграфом пытаемых  :D
Земля наша широка и обильна. А вот порядка в ней не было и не будет.
www.lakeneosho.org/Russia/index.html

Онлайн Николай

  • Участник форума
  • Сообщений: 2051
    • Просмотр профиля
    • http://www.n-kovalev.narod.ru
Re: Homo neanderthalensis
« Ответ #7 : Январь 01, 2006, 16:48:04 »
А "портрет", судя по всему, взят из "Прогулок с чудовищами"?
Откровенно говоря, не нравится...  Выглядит как-то, неопрятно, что ли.. как персонаж дешёвого голливудского фильма ужасов.  :evil:
Человек не произошёл от обезьяны. Он ей так и остался.

Nestor notabilis

  • Гость
Re: Homo neanderthalensis
« Ответ #8 : Январь 01, 2006, 18:44:56 »
Алекс, можно пояснить вопрос? - Вы о том, откда взяты метрические параметры? - Так неандеров меряли вдоль и поперек едвали не больше сапиенсов палеолита...
Индекс плотоядности снимали, кажется по хим.составу скелета и зубов, по коллагену. У них позиция оказалась на уровне хищника, занимаюещго по характеру питания промежуточное положение между рыжей лисицей и волком. - Т.е. это даже не между гималайским и бурым медведем, а в сущности - между двумя очень ярко выраженными хищниками, один из которых изредка ест ягоды и побеги, а второй вообще жрет только живое мясо и все. Неандертальцы все в целом как вид отчетливо включаются в категорию "суперхищников", причем даже не в начальных позициях. А вот сапиенсы к ней даже не приближаются, кроме отдельных популяций, вроде жителей заполярья в зимний период.

Николай, нет, это не из прогулок. Это фото восковой фигуры какого-то известного скульптора из европы, работавшего по палеолиту. Что неопрятная внешность - это да, но это единственный объемный портрет неандертальца, у которого лицо и мозговая часть похожи на его собственный череп. Во всяком случае, на этом портрете у неандера нормальный скошенный лоб, а не какой-то стандартный ВВС-ишный гибрид, между крутым сапиентным лбом и гигантскими надбровными дугами по образцу хабилиса (типа "неандерталец").
Единственное, с чем я лично не согласен - у старика слишком чистые волосы - должны бы жирными сосульками прилипнуть к черепу, ладно будем считать, что он только что принял грязевую ванну в Северной Италии с головой, а потом попал под дождь  :roll:
Из недостатков, на мой взгляд, у портрета слишком впалые щеки - такого не могло быть при их строении верхней челюсти в районе моляров, и тонкая спинка носа. Посмотри на носовые кости черепа и потом на реконструкцию. Нос сапиенса, а не неандера. И слишком высокое переносье и глаза близко сидят. Да и сами они маловаты... У тех глазки скорее на твою аватару похожи были :-)))
В остальнм  :lol:  - неплохо, по-моему.

Оффлайн Alexq

  • Участник форума
  • Сообщений: 1759
    • Просмотр профиля
    • http://www.lakeneosho.org/Russia/index.html
Re: Homo neanderthalensis
« Ответ #9 : Январь 02, 2006, 12:37:53 »
Цитата: "Nestor notabilis"
Алекс, можно пояснить вопрос? - Вы о том, откда взяты метрические параметры? -

от оно...практически мой любимый  размер,как -то, занимаясь члх , не могу найти, исторически, этих самы парамЕтров, а по состоянию вопроса, читывал книги антрополОгов, но.....
Земля наша широка и обильна. А вот порядка в ней не было и не будет.
www.lakeneosho.org/Russia/index.html

Nestor notabilis

  • Гость
Re: Homo neanderthalensis
« Ответ #10 : Январь 02, 2006, 13:19:29 »
1600 кубиков - любимый размер? - Не многовато ли, Алекс?  :lol:  :lol:  :lol:

я сейчас уже ссылки и даже цифирь конкретную не вспомню  :(  Но описания их черепов - просто до деталей, где какой шов проходит, чем отличается затылочный бугор неандертальцев от круглого затылка сапиенса, толщина костей в районе височных долей и лба, угол падения лба, лицевой (не челюстной :!:  - в отличие от более ранних форм и наших негров) прогнатизм, микростроение носа и т.д. и т.п. - это все в сети есть...

По посткраниальному скелету меньше, но черепа - буквально облизаны.

Оффлайн pavel

  • Участник форума
  • Сообщений: 770
    • Просмотр профиля
Re: Homo neanderthalensis
« Ответ #11 : Январь 02, 2006, 23:18:37 »
He was so narrow-minded he could see through a keyhole with two eyes.
                                                                                            E.Forbes
 :D  :D  :D
«When people agree with me, I always feel that I must be wrong».

«If you want to avoid seeing a fool you must first break your mirror».

Оффлайн b-graf

  • Участник форума
  • Сообщений: 564
    • Просмотр профиля
Re: Homo neanderthalensis
« Ответ #12 : Январь 20, 2006, 12:48:57 »
Не хрена себе (спасибо, Юрич, за ссылку в новостях) -
 
"Авторы отмечают, что "исчезновению неандертальцев на Кавказе способствовало учреждение больших социальных сетей"."
 
http://www.newsinfo.ru/news/2006/01/prn_news1248357.php?id_r=
 
Создание общества убило неандертальца, выходит...

Nestor notabilis

  • Гость
Re: Homo neanderthalensis
« Ответ #13 : Январь 20, 2006, 13:00:05 »
Меня тоже эта ремарка восхитила. - Ведь действительно очень глубоко и в точку.

Только имелось в виду появление сложного общества у их конкурента - сапиенса, а не у них самих.

Оффлайн b-graf

  • Участник форума
  • Сообщений: 564
    • Просмотр профиля
Re: Homo neanderthalensis
« Ответ #14 : Январь 20, 2006, 13:20:58 »
То есть в чикагском источнике - наоборот, про разделение труда и сети - к сапиенсному человеку ? (у меня он не открывается). Вот что двусмысленность перевода делает...
 
С другой стороны, а ведь может у сапиенса сети как раз в ответ на наличие неандертальцев возникли  - ? Опять же благотворность контакта выходит, как в случае с шательпероном и ориньяком... Глядели в неандеров, как в зеркало, и на ус мотали :-) (а несчастные неандеры ошиблись - они ранее в качестве зеркала медведей выбрали...)
 
Почему я подумал на неандертальцев (про удаленные ресурсы и т.д.) -
"Это, в свою очередь, означает, что для того, чтобы выжить, они, подобно всем другим плотоядным обитателям северных широт, должны были либо покрывать каждый день в поисках пищи очень большие расстояния, либо эксплуатировать местообитания, характеризующиеся высокой степенью разнообразия условий " http://stratum.ant.md/1_00/articles/soffer/22.htm
Т.е. что они перешли к первой модели, завели более крупные общества и вымерли.
Правда, вывод оттуда же противоречит такой возможности - что да, то да:
"наряду с признаками мускульной гипертрофии у обоих полов неандертальцев, постулируемым для них половым диморфизмом в пищевом поведении (унаследованным от гоминид нижнего и среднего плейстоцена), а также очень сомнительными признаками наличия разделения труда и дележа пищи, предполагают, что каждый взрослый член этих небольших сообществ сам обеспечивал себя средствами существования ".