Homo neanderthalensis

Автор Nestor notabilis, декабря 29, 2005, 16:58:07

« назад - далее »

Nestor notabilis

Общая тема, призванная объединить всю информаю и все обсуждения, так или иначе касающиеся этого поразительного вида.

Пишите здесь, пожалуйста![/b]

Gilgamesh

Милашки. Особенно череп. Кто-нибудь подскажет насчет развития полового диморфизма у ХН? По величине такового можно судить и о напряженности полового отбора, соревновательности.
Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер

shuric

Продолжая тему "неандер против крома, кто храбрее".

Гильгамеш просуммировал, что храбрость будет определятся:

внутреним отбором (соревновательность),
степенью альтруизма/эгоизма (альтруист в принципе храбрее эгоиста),
способом охоты.

При этом археологически фиксируются только следы охоты, и согласно этим следам неандер был более хищным и следовательно более храбрым. Однако есть еще один фактор - кроманьонец истребил неандартальца. Причем не только на равнине, но и в горах. Если неандер действительно был такой машиной смерти, какой его изображают NN и Гильгамеш, то возникает вопрос - почему же мы не неандартальцы?

Gilgamesh

И неужели интересно эту тему в ретий лист тащить...Сами решайте.
Учтите, что исход войн и "мирного" сосуществования решается отнюдь не только храбростью, но и числом, навыками, совершенством оружия.
Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер

pavel

А прежде всего наличием психики и сознания у кроманьонца и отстутствием таковых у неандертальца.
«When people agree with me, I always feel that I must be wrong».

«If you want to avoid seeing a fool you must first break your mirror».

Nestor notabilis

"pavel"
вас не приглашали в эту ветку форума. Будьте любезны ее покинуть навсегда.
===================================================

Гильгамеш, Николай говорил, что диморфизм есть, но, насколько я понимаю, он меньше, чем у сапиенсов. - Вероятно, их женщины также охотились.
В принципе, это понятно, поскольку индекс хищности у неандертальца зашкаливал даже по стандартам отряда Carnivora, не говоря о любых других созданиях на земле,т.е. собирательством растительных продуктов и мелких животных они явно не баловались. И с учетом несложности быта, это значит, что самки охотились гораздо больше наших.

Насчет причин истребления - сапиенсы оказались эффективнее как потребители ресурсов и производители потомства, чем неандертальцы. Мы могли их даже не полностью перерезать, а просто выжить, как серая крыса выживает черную...

Alexq

Нестор, а для оценки параметров черепух чем пользуемся? имею  в виду конечно фото.. это к тому что некая система координат необходима, ...я знаю только позапрошлого века :idea: , а о поздних не слыхал, правда есть наработки личного опыта при соотнесении их с полиграфом пытаемых  :D
Земля наша широка и обильна. А вот порядка в ней не было и не будет.
www.lakeneosho.org/Russia/index.html

Николай

А "портрет", судя по всему, взят из "Прогулок с чудовищами"?
Откровенно говоря, не нравится...  Выглядит как-то, неопрятно, что ли.. как персонаж дешёвого голливудского фильма ужасов.  :evil:
Человек не произошёл от обезьяны. Он ей так и остался.

Nestor notabilis

Алекс, можно пояснить вопрос? - Вы о том, откда взяты метрические параметры? - Так неандеров меряли вдоль и поперек едвали не больше сапиенсов палеолита...
Индекс плотоядности снимали, кажется по хим.составу скелета и зубов, по коллагену. У них позиция оказалась на уровне хищника, занимаюещго по характеру питания промежуточное положение между рыжей лисицей и волком. - Т.е. это даже не между гималайским и бурым медведем, а в сущности - между двумя очень ярко выраженными хищниками, один из которых изредка ест ягоды и побеги, а второй вообще жрет только живое мясо и все. Неандертальцы все в целом как вид отчетливо включаются в категорию "суперхищников", причем даже не в начальных позициях. А вот сапиенсы к ней даже не приближаются, кроме отдельных популяций, вроде жителей заполярья в зимний период.

Николай, нет, это не из прогулок. Это фото восковой фигуры какого-то известного скульптора из европы, работавшего по палеолиту. Что неопрятная внешность - это да, но это единственный объемный портрет неандертальца, у которого лицо и мозговая часть похожи на его собственный череп. Во всяком случае, на этом портрете у неандера нормальный скошенный лоб, а не какой-то стандартный ВВС-ишный гибрид, между крутым сапиентным лбом и гигантскими надбровными дугами по образцу хабилиса (типа "неандерталец").
Единственное, с чем я лично не согласен - у старика слишком чистые волосы - должны бы жирными сосульками прилипнуть к черепу, ладно будем считать, что он только что принял грязевую ванну в Северной Италии с головой, а потом попал под дождь  :roll:
Из недостатков, на мой взгляд, у портрета слишком впалые щеки - такого не могло быть при их строении верхней челюсти в районе моляров, и тонкая спинка носа. Посмотри на носовые кости черепа и потом на реконструкцию. Нос сапиенса, а не неандера. И слишком высокое переносье и глаза близко сидят. Да и сами они маловаты... У тех глазки скорее на твою аватару похожи были :-)))
В остальнм  :lol:  - неплохо, по-моему.

Alexq

Цитата: "Nestor notabilis"Алекс, можно пояснить вопрос? - Вы о том, откда взяты метрические параметры? -

от оно...практически мой любимый  размер,как -то, занимаясь члх , не могу найти, исторически, этих самы парамЕтров, а по состоянию вопроса, читывал книги антрополОгов, но.....
Земля наша широка и обильна. А вот порядка в ней не было и не будет.
www.lakeneosho.org/Russia/index.html

Nestor notabilis

1600 кубиков - любимый размер? - Не многовато ли, Алекс?  :lol:  :lol:  :lol:

я сейчас уже ссылки и даже цифирь конкретную не вспомню  :(  Но описания их черепов - просто до деталей, где какой шов проходит, чем отличается затылочный бугор неандертальцев от круглого затылка сапиенса, толщина костей в районе височных долей и лба, угол падения лба, лицевой (не челюстной :!:  - в отличие от более ранних форм и наших негров) прогнатизм, микростроение носа и т.д. и т.п. - это все в сети есть...

По посткраниальному скелету меньше, но черепа - буквально облизаны.

pavel

He was so narrow-minded he could see through a keyhole with two eyes.
                                                                                           E.Forbes
:D  :D  :D
«When people agree with me, I always feel that I must be wrong».

«If you want to avoid seeing a fool you must first break your mirror».

b-graf

Не хрена себе (спасибо, Юрич, за ссылку в новостях) -

"Авторы отмечают, что "исчезновению неандертальцев на Кавказе способствовало учреждение больших социальных сетей"."

http://www.newsinfo.ru/news/2006/01/prn_news1248357.php?id_r=

Создание общества убило неандертальца, выходит...

Nestor notabilis

Меня тоже эта ремарка восхитила. - Ведь действительно очень глубоко и в точку.

Только имелось в виду появление сложного общества у их конкурента - сапиенса, а не у них самих.

b-graf

То есть в чикагском источнике - наоборот, про разделение труда и сети - к сапиенсному человеку ? (у меня он не открывается). Вот что двусмысленность перевода делает...

С другой стороны, а ведь может у сапиенса сети как раз в ответ на наличие неандертальцев возникли  - ? Опять же благотворность контакта выходит, как в случае с шательпероном и ориньяком... Глядели в неандеров, как в зеркало, и на ус мотали :-) (а несчастные неандеры ошиблись - они ранее в качестве зеркала медведей выбрали...)

Почему я подумал на неандертальцев (про удаленные ресурсы и т.д.) -
"Это, в свою очередь, означает, что для того, чтобы выжить, они, подобно всем другим плотоядным обитателям северных широт, должны были либо покрывать каждый день в поисках пищи очень большие расстояния, либо эксплуатировать местообитания, характеризующиеся высокой степенью разнообразия условий " http://stratum.ant.md/1_00/articles/soffer/22.htm
Т.е. что они перешли к первой модели, завели более крупные общества и вымерли.
Правда, вывод оттуда же противоречит такой возможности - что да, то да:
"наряду с признаками мускульной гипертрофии у обоих полов неандертальцев, постулируемым для них половым диморфизмом в пищевом поведении (унаследованным от гоминид нижнего и среднего плейстоцена), а также очень сомнительными признаками наличия разделения труда и дележа пищи, предполагают, что каждый взрослый член этих небольших сообществ сам обеспечивал себя средствами существования ".