Ледник в Подмосковье

[Alexq]

А вы не интересовались, в Скандинавиях валуны тоже окатаные?  :roll:

[Следопыт]

Может и окатаны, мне отсюда не видно.
Ездил я пару раз к родственникам в Белоруссию (Гродненская область).
Там окатаных камушков много лежит на полях. Их собирают и дороги из них выкладывают в селах. А на следующий год новые камушки появляются из земли.
А откуда камушки на них не написано.
Вижу Вы скептически относитесь к моим теориям. Я критики не боюсь, зато учавствуя в дискусии (даже если мои соображения наивны) собираю дополнительную информацию.
Вот картинку оледенения (50000 лет тому) скачал. Обрезал лишнее.

[Юрий Владимирович]

К вопросу о механизме обработки ледниковых валунов
В общем случае часть блоков горных пород, оторванных ледниковой массой от коренного массива, обтачивается при движении более мелким обломочным материалом, содержащимся во льде. Здесь можно применить аналогию с процессом обработки обломков пород и превращением их, например, в гальку текущими водами рек или волноприбойным движением вод в морях и озерах. Вода, как жидкость, не обтачивает обломки, а «шоркает» их друг о друга. Существуют наблюдения, что ледниковые валуны, опускаясь по ряду причин на коренное ложе и оставаясь там продолжительное время, обтачиваются движущейся массой льда с включениями обломочного материала. Валуны при этом приобретают характерную «утюгообразную» форму.
Более подробно об этом:
Каплянская Ф.А., Тарноградский В.Д. Гляциальная геология: Методическое пособие по изучению ледниковых образований при геологической съемке крупного масштаба. СПб.: Недра, 1993. 328 с.

О степени обработки валунов в Скандинавии
В Скандинавии не был, не знаю, а на Кольском полуострове их обработанность минимальна, но на поверхности местами отчетливо видны зеркала скольжения с идеальной полировкой.

О масштабах перемещенного материала
Помимо всем известных ледниковых валунов, размеры которых обозримы, существуют еще так называемые «ледниковые отторженцы» – монолитные блоки горных пород мощностью первые сотни метров (!) и площадью в несколько десятком квадратных километров. Такие блоки могут быть перемещены ледником на расстояние от нескольких километров до нескольких десятков километров от их исходного залегания. Подобные явления могут наблюдаться в тех случаях, когда достаточно плотные и литифицированные отложения подстилаются достаточно пластичными, например, глинистыми.
Более подробно об этом:
Левков Э.А. Гляциотектоника. Минск, Наука и техника, 1980. 280 с.
Аболтиньш О.П. Гляциоструктура и ледниковый морфогенез. Рига, Зинатие, 1989. 284 с.
С уважением, ЮВ

[Alexy]

Может у Вас или других участников есть сканы этих трех книг или книги "Зимы нашей планеты"?

Всё-таки непонятно как можно было сдвинуть такую махину-отторженец. Для этого ледник должен был двигаться очень быстро или же периодическими короткими, но быстрыми рывками, иначе бы ледник, упершись в скалу, сам бы медленно пластично деформировался, а не проталкивал скалу вперед.

[Юрий Владимирович]

Уважаемые коллеги, в ваших рассуждениях, на мой взгляд, зачастую проскакивают логические ошибки, поэтому позвольте сделать несколько замечаний методического характера. В них я постараюсь не приводить конкретных сведений и фактов, что поможет вам сделать выводы самостоятельно.
Начну с того, что одним из основных методов познания геологических процессов прошлого является т.н. метод актуализма. Первая его составная часть заключается во всестороннем изучении современных геологических явлений, процессов, а также их вещественных продуктов в широком диапазоне масштабов – от, допустим, литосферных плит до структур кристаллических решеток минералов. Логично полагать, что в событиях предшествовавших эпох можно будет отыскать следы явлений, аналогичных современным. Второй этап – это изучение геологических образований прошлого с той же тщательностью, как и современных. Третий этап – введение корректив в набор параметров палеопроцессов. Например, при изучении карбонатного осадконакопления в палеозойских бассейнах необходимо учитывать отличное от современного содержание углекислоты в атмосфере Земли. Только такой путь познания может привести к более или менее непротиворечивым результатам.
Исходя из вышесказанного, обращусь к одному из изложенных вами тезисов.
«Тем более, надо учесть, что, начиная от Балтики до Подмосковья получается отрицательный уклон (лёд должен лезть вверх)»
Не будем обращать внимание на то, могут ли массы льда «ползти» вверх по склону или нет. Поясните мне другое, а почему вы уверены, что гипсометрия этой территории на момент оледенения была такой же, как сейчас. Повторяюсь, что не буду приводить конкретные данные и ссылки на литературу, но просто из общих соображений вполне допустимо предположить, что процессы поверхностной эрозии и вертикальные блоковые неотектонические движения могли существенно все изменить. Поэтому, наличие отрицательного уклона на момент развития оледенения надо еще доказать.

С уважением, ЮВ

[Alexy]

Логично полагать, что в событиях предшествовавших эпох можно будет отыскать следы явлений, аналогичных современным.

Вот поэтому и хотел спросить, неужели действительно, как пишет Даниелян,  антарктичекие и гренландские ледники не имеют морен? И это притом, что и в Антарктиде и особенно в Гренландии имеются весьма высокие горы.

Укажите, если Вас не затруднит, на конкретные логические ошибки, которые зачастую проскакивают в моих рассуждениях.

Повторяюсь, что не буду приводить конкретные данные и ссылки на литературу, но просто из общих соображений вполне допустимо предположить, что процессы поверхностной эрозии и вертикальные блоковые неотектонические движения могли существенно все изменить. Поэтому, наличие отрицательного уклона на момент развития оледенения надо еще доказать.

А Вы бы могли привести конкретные данные и ссылки на литературу (желательно доступную в интернете)? Ведь изменения общего уклона местности должны были быть выявлены при исследовании древних речных долин доледниковой и межледниковых эпох?

[Следопыт]

"Укажите, если Вас не затруднит, на конкретные логические ошибки, которые зачастую проскакивают в моих рассуждениях."
Alexy-  видимо замечание (логические ошибки) к нам обоим, и даже больше относится ко мне.
Конечно, Юрий Владимирович прав.
Чтоб делать оценки процессам прошлого надо учитывать множество факторов, которые надо просто знать, а не почитав пару статей в Интернете делать далеко идущие заключения.
Конечно, в моих рассуждениях не учитывается много  факторов, которые мне просто не известны, а если даже были б и известны, то нужно иметь соответствующие знания и опыт, чтоб их взаимно увязать и выстроить логическую модель (я не профессор и даже не студент). Если б было все так просто, то уже давно светлые умы человечества дали бы ответы на все вопросы.
Единственно у меня возможность как-то поучаствовать в этой теме, это, получая новую информацию пытаться моделировать (если хотите, фантазировать).
Может это не принесёт пользы науке, но  хорошо развивается логическое мышление. А это уже может мне пригодится при решении других вопросов.
А пока с этой темы меня не прогнали ( пока к нам обращаются ,"Уважаемые коллеги"), то можно дальше выдавать «на гора» свои соображения.

Был ли отрицательный уклон до олединения? С ходу трудно  ответить.
Alexy пишет: "изменения общего уклона местности должны были быть выявлены при исследовании древних речных долин доледниковой и межледниковых эпох"
С одно стороны это так, а с  другой ледник(и)  могли уничтожить или исказить рельеф прошлого (в том числе древные речные долины).
Посидим подумаем. Спешить некуда.

[Alexy]

В Лихвинское межледниковье (где-то 300000 лет назад) и Микулинское межледниковье (где-то 100000 лет назад) Балтийское море (а значит и впадина) существовало (и во втором случае связывалось через пролив на месте Ладожского и Онежского озер с Белым морем,а Скандинавия была островом). Это из книги "Природа и древний человек" М., Мысль, 1981.
Но за последние ледниковья впадина Балтики по идее должна была еще больше прогнуться из-за давления ледника.

Самая большая толща ледника (в среднем для разных стадий развития ледников) была над Севером Ботнического залива. Там сейчас самая высокая скорость поднятия суши (так как она там была максимально продавлена ледником).

[Следопыт]

Alexy ссылается на  книгу "Природа и древний человек" М., Мысль, 1981., где говорится, что впадина в районе Балтийского моря была как минимум до последних оледенений.
Вполне логично, что под весом толщи льда земная кора прогибается. Вот только не понятно на сколько?
А соответственно после ухода ледника восстанавливается ли первоначальная высота поверхности, или восстановление только частичное?
Тогда каждый ледниковый период  мог понижать поверхность огромных территорий относительно тех территорий, где льда не было (или его было не так много).
Еще одним фактором понижения поверхности может быть перенос огромных масс породы по воздуху (пылевые бури).
Вот у нас верхние слои сложены из много метровых (в десятки метров) отложений лесса.
Если это к нам прибыло по воздуху, значит откуда-то убыло. Интересно, есть ли карты отложений лесса по всему Европейскому континенту? Насколько это могло понизить поверхность с тех территорий, откуда выдувало породу?
А чего нам говорит геология (« ...изучение геологических образований прошлого с той же тщательностью, как и современных.» Ю.В.)?
Геологические слои возле Балтийского моря могут показать, была ли эта территория до ледников относительно высоко от тогдашнего уровня мирового океана. Или эти территории затапливалась морями и есть соответствующие отложения (и морская палеофауна) характерная доледниковым эпохам?

[Alexy]

В этой же книге есть палеогеографическая схема конца плиоцена, т.е. до ледников, где по дну современного Балтийского моря изображена река, имеющая притоки: по дну Ботнического залива, по дну Финского залива, и Вислу. Далее эта река протекает через Юг Дании и сливается с Рейном на дне современного Северного моря.

Раз была река, значит к Югу от нее местность повышалась уже в конце плиоцена.


Всех с Наступающим Новым Годом!

[Следопыт]

Вот мы дискутируем про ледниковые периоды, текучесть льда и т.п.
А на улице 31 декабря, нет никакого снега и Днепр в этом сезоне еще не замерзал (хотя в водохранилище течение слабое и вода должна замерзать быстрее).
За более чем 30 лет своих наблюдений (раньше не наблюдать мог т.к. родился в 70-м году) только до середины 80-х годов на водохранилище  устанавливался стабильный ледяной покров (в т.ч. по фарватеру реки т.к. здесь самое сильное течение). А в последнее время если Днепр и замерзнет, то в общей сложности не более чем на месяц- полтора за всю зиму.
Правда, в январе- феврале могут нагрянуть, не надолго, морозы, но все равно это не то.
Не знаю хорошо это или плохо, но представить как выглядел ледник, когда тут не видишь простого льда сложновато.
Интересно узнать, как там ледничек в Гренландии поживает?
Юрий Владимирович пишет: «Логично полагать, что в событиях предшествовавших эпох можно будет отыскать следы явлений, аналогичных современным.»
Сползает ли в Гренландии ледник подвижными слоями или всей толщей сразу? Тут же попутный вопрос, на какой глубине толщи льда начинается его текучесть?
Кстати, что этот термин означает в более понятном смысле (переход замершей воды (льда) из твёрдого состояния в желеобразное (жидкое) при минусовых температурах)?
Ведь верхние слои ледника не испытывают давления, а значит подобны простому льду или слою снега.
Наблюдается ли там как транспортируются валуны и т.п.?

С Наступающим Новым Годом!

[Юрий Владимирович]

Дискуссия и размышления по поводу ледников временно приостановилась.
Допустимы три причины:
1. общее потепление,
2. новогодние и Рождественские праздники,
3. потеря интереса к теме.
Если причина не третья, дискуссию можно продолжить. Для ее конструктивного развития предлагаю вопрошающим конспективно собрать интересующие их вопросы – попробуем с ними разобраться.

С уважением,
Юрий Владимирович

[Следопыт]

Дискуссия и размышления по поводу ледников временно приостановилась.
Допустимы три причины:
1. общее потепление,
2. новогодние и Рождественские праздники,
3. потеря интереса к теме.
Если причина не третья, дискуссию можно продолжить. Для ее конструктивного развития предлагаю вопрошающим конспективно собрать интересующие их вопросы – попробуем с ними разобраться.

С уважением,
Юрий Владимирович

Ну почему,  вариант 3 не совсем подходит.
Молчим, потому, что уже заданы вопросы, на которых не получены ответы.
Вот например, я интерисовался как там поживает ледник в Гренландии?
Там происходят процессы, подобные процессам в прошлом в наших краях?
А именно, ползет ли там ледник под отрицательным уклоном? Есть ли там  такие профили рельефа?
Потом Alexy привел ссылку на книгу, где утверждается, что и до ледникового периода в районе Балтики был прогиб (а значит и отрицательный уклон в сторону подмосковья).
Правда вот в последнем сообщении Alexy приводит информацию из той же книги  "...палеогеографическая схема конца плиоцена, т.е. до ледников, где по дну современного Балтийского моря изображена река, имеющая притоки: по дну Ботнического залива, по дну Финского залива, и Вислу. Далее эта река протекает через Юг Дании и сливается с Рейном на дне современного Северного моря. "

Раз по дну Балтики текли реки, значит та территория была не затоплена морем, и возможно, что была несколько выше чем сейчас.

[Alexy]

Раз там протекала река, значит там было ниже, чем во всех окружающих территориях в пределах бассейна этой реки. Так что подъем от  современной Балтики на юго-восток очевидно и тогда был в  силе.

В конце плиоцена был очень низкий уровень моря - (Баренцево море было сушей (так на карте конца плиоцена из выше указанной книги), а там сейчас восновном глубины глубже 200м.

[Следопыт]

В конце плиоцена был очень низкий уровень моря - (Баренцево море было сушей ..

Так, а где ж тогда подевалась водичка из Мирового океана?
Если растопить все ледники, то каков тогда будет уровень Мирового океана относительно современного?