Водная гипотеза происхождения человека

[Николай]

Интересно . Значит вы утверждаете  ,что по прохождении бифуркации (по Пригожину) последующий вид может использовать навыки предидущего  в неизменном состоянии ? Как ,например, прямоходящий потомок может использовать охотничьи навыки четвероногого предка ? Я специально утрировал вопрос ,чтоб выделить его суть.

Вопрошающий, я утверждал ровно то, что было написано в моём посте. Пригожин со своими бифуркациями тут ни при чём.    Австралопитеки, отдельные разновидности эректусов, неандретальцы и сапиенсы были охотниками. Это не результат неких МОИХ умозаключений. Это выводы, сделанные палеонтологами, при изучении окаменевших останков древних людей, костей животных (найденных на месте стоянок людей), характера повреждений на костях людей и животных.
Факты есть факты, Вопрошающий. Не верите мне, поищите в соответствующей литературе, либо на сайте "Проблемы эволюции". Данная инфа должна быть - сто процентов!!!

[Вопрошающий]

Интересно . Значит вы утверждаете  ,что по прохождении бифуркации (по Пригожину) последующий вид может использовать навыки предидущего  в неизменном состоянии ? Как ,например, прямоходящий потомок может использовать охотничьи навыки четвероногого предка ? Я специально утрировал вопрос ,чтоб выделить его суть.

Вопрошающий, я утверждал ровно то, что было написано в моём посте. Пригожин со своими бифуркациями тут ни при чём.    Австралопитеки, отдельные разновидности эректусов, неандретальцы и сапиенсы были охотниками. Это не результат неких МОИХ умозаключений. Это выводы, сделанные палеонтологами, при изучении окаменевших останков древних людей, костей животных (найденных на месте стоянок людей), характера повреждений на костях людей и животных.
Факты есть факты, Вопрошающий. Не верите мне, поищите в соответствующей литературе, либо на сайте "Проблемы эволюции". Данная инфа должна быть - сто процентов!!!

А кто против ? Да. Охотились .Говорят  ,что ДО этого занимались собирательством. Это не результат неких  МОИХ умозаключений Это выводы сделанные палеонтологами .Факты есть факты,Николай. Не верите мне поищите в соответствующей литературе ,а на сайте "Проблемы эволюции", даже тема специальная есть о падальничестве (ведь это вид собирательства ?Правда?) ранних гоминид ! Сапиенсы ,не только прежде собирательством занимались ,но и сечас занимаются .Например ,некоторые ,примитивные племена Африки ,и  охота носит дли них факультативный характер. "Данная инфа должна быть - сто процентов !!!".А Пригожин со своими бифуркациями  здесь при том ,что приобретя в результате мутации новую форму ,сапиенсы не смогли пользоваться охотничьими навыками предшествующих форм ,и были вынуждены заниматься собирательством. Вот почему небыло поступательного развития охотничьих навыков от австралопитека к сапиенсам - приходилось не раз начинать сначала. А теперь скажите : ГДЕ способней заниматься собирательством ,в опасной саванне ,иль на берегу моря ?

[Николай]

Вопрошающий, я не могу навскидку сказать где я это читал (может на сайте, может в одной из многочисленных книг дома), но суть прочитанного была следующая:

Повреждения на костях древних людей говорят о том, что они были охотниками. Причём часто вступали в опасные длительные схватки с дикими животными и получали травмы. Характер этих травм одинаков (сходен?) у палеоантропов (неандертальцев) и неоантропов (кроманьонцев). Это свидетельствует о том, что они использовали сходные методы охоты. Однако, со временем, у кроманьонцев эти следы становятся менее выраженными, что говорит о совершенствовании орудий и методов охоты...

За дословность не ручаюсь, поискать источник тоже пока что возможности нет (может как-нибудь потом). Но суть передана верно. Это к вопросу о том, что сапиенс якобы не мог использовать опыт своих предшественников.
Это я не к тому, что архаичные сапиенсы, подобно неандертальцам, были чистыми хищниками, нет... Человек разумный в добывании пищи похож на бурого медведя, он - оппортунист. И обучается самым разнообразным приёмам выживания. Не стоит приписывать нашим предками чистое падальщичество, чистую охоту или травоядность, или привязывать их к какой-то строго определённой среде. Хотя, конечно, в разных регионах люди могли одавать предпочтение каким-то определённым видам пищи. Просто, даже отдельно взятый бурый медведь способен учиться весьма большому арсеналу приёмов поиска пропитания (съедобная трава, ягоды, ловля рыбы, поедание тухлятины, охота, поиск мёда и т.д), а ведь человек, даже древний, намного более обучаемое существо, чем косолапый. Скорее всего, первые сапиенсы не только учились у своих предшественников, но совершенствовали их приёмы, изобретали свои собственные.  Пытаться привязать их строго к прибрежной зоне - безосновательно, хотя конечно же они "паслись" и там тоже.

[Вопрошающий]

Да ,Николай ,все правильно !    В целом  наши взгляды совпадают. Но ,кроме Вашей последней фразы. Природа ВСЕГДА идет по линии наименьшего сопротивления ,это не всегда очевидно ... ,но при ближайшем рассмотрении ,получается именно так. В самом деле ,а где мы видим наибольший доступ к питанию ? Где безопасней ? Где ,наконец ,более здоровые условия жизни ? Посмотрите любую географическую карту 3х-4х сот летней давности : ВСЕ поселения жмутся к воде ! только не говорите мне о роли транспорта и торговли !Какой там транспорт по узкому ручью  ,или по порожистой горной речке? Нет. Здесь явно присутствует тяга к ВОДЕ ,как таковой. Причем ,первоначально ,именно  ,к  СОЛЕНОЙ воде.

[Николай]

Ай-ай-ай, Вопрошающий! Как нехорошо, однако... :wink:  :lol:
Если речь идёт о горных речках или ручьях, то туда жмётся вся живность, потому что пить надо всем.
Если речь идёт о солёной воде (море, океан), то причины две - рыбная ловля и транспорт с торговлей (скажу, скажу.. а как же!!!   ) Тем более в 15-м, 16-м веках.    Врочем, по этим же причинам люди селились на побережьях и в более ранние эпохи.
А моя последняя фраза в предыдущем посте - ключевая. Человек - самый неспециализированный вид, способный, благодаря умению трудиться, жить в самых немыслимых условиях, к которым он чисто физически абсолютно неприспособлен. И если австралопитеков и хабилисов ещё можно привязать к какому-то определённому ареалу, то сапиенсов уже вряд ли. А ведь именно об архаичных сапиенсах и шёл спор.
Понимаете, Вопрошающий, я, собственно, не спорю, что люди могли заниматься собирательством в прибрежной зоне. И даже наверняка это делали. И даже, возможно, жались к морю-реке, как к богатейшему источнику пропитания. Речь, ведь на самом деле не об этом. Речь о том, что именно превратило обезьяну в человека. Я никак не могу согласиться, что привязка к какой-то определённой среде обитания, могла привести к такому шагу эволюции. Узкая (физическая, а не трудовая) специализация на каком-то конкретном типе пищи, на какой-то конкретной среде давала "тупиковые" ветки эволюции.
Труд, труд и ещё раз труд. Физическая малоприспособленность и неспециализированность заставляет хитрить и самому создавать вокруг себя те условия, которые тебе нужны.

[Николай]

2 Вопрошающий

чтобы было совсем понятно, о чём это я...

Что подразумевалось под специализацией трудовой, а что под физической? Допустим Вы умеете хорошо ловить рыбу и всякую морскую живность. Почему? Ответ 1   - у меня есть жабры и плавники. (физическая приспособленность)
Ответ 2   - я умею делать лодки, гарпуны, сети, удочки и т.п. Вобщем, инструменты.

Я настаиваю, что человек осваивал побережье вторым способом.

[Nestor notabilis]

Вопрошающий

Вы плохо знаете историю Homo. Даже ранне-плиоценовые гоминиды не были специализированными падальщиками. В рамках африканских биоценозов у них не было возможности ими быть в принципе.
Есть много споров касательно ведущих источников пит.в-в для них, я почти полностью согласен с точкой зрения Эдмеадеса о выраженных охотничьих навыках австралопитеков и мясе позвоночных как одном из основных ресурсов. Причем ресурсом явно более важным, чем морепродукты. Вывод делается на основе хим анализа костных останков австралов, их среды обитания и сопоставления с поведением современных человекообразных и мартышковых из той же зоны. Навыков охоты четвероногих предков австралы не могли терять т.к. не происходит настолько резкого выщепления потомков - землеройка не рождает летучую мышь в готовом виде. И даже летучая мышь может при случае ловить червей в лесной подстилке. И ранние австралопитеки и их прямые предки могли передвегаться на 4 ногах с одной стороны. С другой стороны, чисто четвероногие человекообразные обезьяны в момент нападения и убийства принимают позу и движения двуного существа. - Уже они являются факультативно двуногими. Навыки одни и теже, просто австралопитек тратил энергии на то же самое, что делал какой-нить кениатроп в разы меньше, т.к. был лучше адаптирован и выполнению именно этой функции. Фоорма вообще не предшествует функции - это взаимосвязанный процесс, деталей которого мы не знаем до сих пор, но однозначного рубления тут нет.

Кстати, посмотрите на ареалы ранних человекообразных и гоминид - нет ни единого вида, который тяготел бы к морского береговой линии. Но все тяготеют к источникам питьевой воды. - Вот это важно. Поселения человека изначально тяготеют к воде, да, но не к исключительно морской! - Если на острове не было источника пресной воды - он оставался необитаем вовеки, и вся ваша теоретизация о морской фазе жизни разлетается вдребезги, т.к. истинные морские животные адаптированы к питью соленой воды! У приматов даже намека на такое строение выделительной системы нет, даже у носачей!

[Вопрошающий]

Вопрошающий

Вы плохо знаете историю Homo. Даже ранне-плиоценовые гоминиды не были специализированными падальщиками.     Кстати, посмотрите на ареалы ранних человекообразных и гоминид - нет ни единого вида, который тяготел бы к морского береговой линии. Но все тяготеют к источникам питьевой воды. - Вот это важно. Поселения человека изначально тяготеют к воде, да, но не к исключительно морской! - Если на острове не было источника пресной воды - он оставался необитаем вовеки, и вся ваша теоретизация о морской фазе жизни разлетается вдребезги, т.к. истинные морские животные адаптированы к питью соленой воды! У приматов даже намека на такое строение выделительной системы нет, даже у носачей!

Разумеется плохо знаю историю! Даже и не пытаюсь отрицать ... ,но я никогда не говорил об облигатном падальничестве. Кроме того ,мысль об адаптированности приматов к питью соленой воды ,вообще не приходила мне в голову,настолько она нелепа.  Ваши слова об ареалах расселения , ДА(!) ,действуют отрезвляюще. Согласен ! Но ,где нам искать поселения на побережье ? Береговая   линия так изменчива ... Впрочем ,как мне помнится были такие публикации.Даже фильм Би-Би-Си ,есть на тему пребрежного расселения гоминид. В теме уже говорилось ,что человек никогда небыл "ихтиандром",и к морской фауне не принадлежал. Я о другом ,о сытной и относительно легкой жизни на побережье моря. Особенно вблизи устья реки ,речушки ,словом ,питьевой воды.

[Вопрошающий]

2 Вопрошающий

чтобы было совсем понятно, о чём это я...

Что подразумевалось под специализацией трудовой, а что под физической? Допустим Вы умеете хорошо ловить рыбу и всякую морскую живность. Почему? Ответ 1   - у меня есть жабры и плавники. (физическая приспособленность)
Ответ 2   - я умею делать лодки, гарпуны, сети, удочки и т.п. Вобщем, инструменты.

Я настаиваю, что человек осваивал побережье вторым способом.

Да  ,конечно и побережье ,и все остальное чел осваивал ,именно ,вторым способом.

[Nestor notabilis]

С этим согласен. Из верхнего палеолита очень хорошо известны "морские" культуры H. sapiens, специализированные на добыче прибрежных беспозвоночных и отчасти рыбы.  Велика вероятность, что первичное заселение Америки и Австралазии было сделано именно представителями этих культур, совершивших миграцию от Индонезии до Алеутских о-вов за 1-2 тысячи лет и далее вниз до заледниковой Америки.
Охотники на мамонтов шли уже ЗА этими морскими культурами "раковинных куч" на уже открытые континенты.
Но тут надо понимать, что возраст таких культур в Азии - примерный "мезолит", а Европе - старше, но не намного, насколько я знаю. А до сапиенса специализированных морских добытчиков в роде Хомо просто не было. Эректусы изредка собирали всякую копошащуюся дрянь на литорали, неандертальцы вообще рыбу не ели, и червей с улитками тем более. (я утрирую, но общая картина такая).

[Вопрошающий]

Охотники на мамонтов шли уже ЗА этими морскими культурами "раковинных куч" на уже открытые континенты.
Но тут надо понимать, что возраст таких культур в Азии - примерный "мезолит", а Европе - старше, но не намного, насколько я знаю.    

А в Африке ? Там  ,какой возраст ? Возможно ,что люди всго один раз покинули свою сытую и безопасную приморскую колыбельку. Они ушли умственно окрепшими ,вооружившись новыми орудиями труда ,их возвращение носило необазательный характер. Появилась возможность жить практически везде ...

[Ligula]

Если есть желание, можно почитать следующий журналистский бред http://www.beerka.ru/news/main/1295/
Амфибийная гипотеза идет в массы, товарищи !!! :lol:  :twisted:  :twisted:
:twisted: Смесь белой горячки с плагиатом. Правда рыбку к пиву беру. :roll:  Иногда. Но, лучше не этой фирмы... :wink:

[bogrus]

Victor

но вот наличие нырятельного рефлекса у млекопитающих надо как-то объяснять
Только вот зачем это нужно, если вода в носу никакого вреда не причиняет?
Если это так, странно, что он так долго сохраняется

Насколько я понял, этот рефлекс хорошо проявляется у грудных детей и выражается в задержке дыхания при попадании воды на лицо, (начинает ли ребенок кричать в такой ситуации?), а потом к шестимесячному возрасту исчезает?

а может быть такой вариант ? :  что он сохранился из-за высокой смертности беспомощных детей в сезоны тропических ливней (залив детей лежащих на земле, пока мать за бананами лазеит) или купании матери в реке, когда она на некоторое время отпускает ребенка (одной рукой мыться тяжело)?, "ребенок захлебнулся" - ещё довольно частое явление в наше время, а второй случай - это реальное событие, когда рефлекс спас лично мою жизнь пока взрослый успел отреагировать

[Victor]

Такой рефлекс у грудных детей есть, но я говорил о другом – о нырятельном рефлексе, который на самом деле не рефлекс, а целый комплекс явлений (в английском лучший термин – "diving response"). Грудные дети в любом случае не могут надолго задерживать дыхание, и смысл их рефлекса не в том, чтобы дольше находиться под водой, а в том, чтобы случайно туда попав на несколько секунд, не сделать вдох. Так что для объяснения рефлекса у грудных детей ваше объяснение, наверное, подходит.

[Ван]

В моём представлении, питание морепродуктами было свойственно общей предковой форме людей. И ИМЕННО ДОБЫЧА ПРОПИТАНИЯ НА МЕЛКОВОДЬЕ ТЁПЛЫХ МОРЕЙ СФОРМИРОВАЛА ОСНОВНЫЕ ХАРАКТЕРИСТИКИ ЛЮДЕЙ - ОТ ПРЯМОХОЖДЕНИЯ ДО БОЛЬШОГО ОБЪЁМА ГОЛОВНОГО МОЗГА. Но об этом, наверное, лучше писать в другой теме ?