Водная гипотеза происхождения человека

Андрей Пустовалов · декабря 26, 2005, 15:00:53

Цитироватьи отчего у нас пенис гораздо больше чему горилл и шимпанзе всяких там.

Тут
http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=353&postdays=0&postorder=asc&highlight=%F7%EB%E5%ED&start=15
водная гипотеза уже затрагивалась, там же приведены и всякие сомнения на этот счет.

Victor · декабря 26, 2005, 16:05:59

Я читал эту книгу лет 10 назад. Написано действительно хорошо, но мне кажется там самое интересное и ценное – не гипотеза о водном происхождении, а этнографические зарисовки.

Что касается самой гипотезы, то у Линдблада не так много аргументов в ее пользу. Попробую перечислить по памяти:
1.   Отсутствие шерсти (чтобы не намокать).
2.   Плоские стопы (чтобы грести).
3.   Выступающий нос (чтобы вода не заливалась).

Но все это есть и у других животные, с водой не связанных. Отсутствие шерсти (то есть подшерстка) у свиней. Плоские стопы – у медведей. И хотя полярные медведи много плавают, надеюсь никто не станет утверждать, что их стопы – это именно адаптация к плаванию (потому что у сухопутных медведей – все то же самое).

Что касается носа, то как ни странно он от заливания воды никак не защищает, потому что на глубине уже 2 метра из-за давления вода все равно в нос заливается. С другой стороны японские макаки с их обезьяньими носами прекрасно плавают и ныряют. Кстати, что интересно – морская вода, в отличие от пресной, слизистую носа совсем не раздражает (по крайней мере у меня) так что если и есть адаптация, то к соленой воде, но это тоже маловероятно, скорее всего просто побочный эффект.

Есть еще у Линдблада про слишком длинный пенис, но это можно объяснить половым отбором.

Однако, с другой стороны у человека все же есть явные адаптации к водной среде. Я занимаюсь фридайвингом, то есть нырянием на задержке дыхания, поэтому с этим вопросом немного знаком.

Самое главное – у человека есть нырятельный рефлекс, то есть при погружении в воду происходит отток крови от периферии к жизненно важным органам и замедление сердцебиения. Все это нужно для экономии кислорода. Можно было бы предположить, что это просто адаптация к гипоксии, не обязательно связанной с водой, но самое интересное состоит в том, что эти эффекты заметно усиливаются при погружении лица (именно лица) в прохладную воду.

Далее, происходит приток крови к легким, наверное это связано со стремлением забрать как можно кислорода из воздуха в легких. Но при этом происходит очень интересный эффект – грудная клетка становится практически несжимаемой, что позволяет человеку нырять на очень большие глубины – действующий рекорд 172 м при том, что теоретическая глубина, на которой должно происходить разрушение грудной клетки – 40 м.

Но самое интересное, что нырятельный рефлекс есть, похоже у всех млекопитающих. Вот здесь http://www.biol.lu.se/zoofysiol/Dyk/summary.html говорится, что нырятельный рефлекс у свиней выражен так же, как и у нетренированных людей (в то время как у тренированных ныряльщиков он примерно такой же как у бобров).

Вот это мне кажется очень странным, объяснения зачем млекопитающим нужна адаптация к нырянию, я придумать не могу. Не могли ведь все они произойти от существа, ведущего полуводный образ жизни. Да и не продержался бы такой бесполезный признак у сухопутных животных десятки миллионов лет.

Сергей · декабря 26, 2005, 20:07:31

Цитата: "Victor"
Что касается самой гипотезы, то у Линдблада не так много аргументов в ее пользу. Попробую перечислить по памяти:
1. Отсутствие шерсти (чтобы не намокать).

Вот этот-то аргумент, мне представляется, является ошибочным и сводит всю эту теорию на нет. Теплообмен между кожей человека и водой в десятки раз больше по сравнению с воздухом, что приводит к очень большим теплопотерям. Вы, как ныряльщик, наверно знаете точнее, но я слышал, что пребывание несколько часов даже в очень тёплой воде с температурой 30оС может привести к смерти.

Ligula · декабря 26, 2005, 23:06:56

Цитата: "Павел Волков"Та книга - Ян Линдблад "Человек: ты, я и первозданный". Книга у меня есть в бумажном варианте, читал.
Ещё про эту тему писал Жак Майоль в книге "Человек-дельфин" (М., "Мысль", 1987).

Книга "Человек-дельфин" лежит здесь:
http://dolphindelf.narod.ru/stories/other/zhak_mayol_homo-delph.htm
желающие могут ознакомиться.

А на счет высокой ценности этнографических описаний абсолютно согласен.

Victor · декабря 27, 2005, 01:45:12

ЦитироватьВот этот-то аргумент, мне представляется, является ошибочным и сводит всю эту теорию на нет.

Я думаю не совсем так. Конечно, теплопроводность воды в 25 раз больше воздуха (если не ошибаюсь), поэтому очень быстро замерзаешь (хотя если двигаться в 30 градусах несколько часов можно просидеть), но любая шерсть здесь не поможет. Она должна быть несмачиваемой, то есть плотной и жирной, а иначе когда вылезешь будешь долго сохнуть и все равно замерзнешь. Так что отсутствие шерсти действительно может быть лучше, чем шерсть, неприспособленная для воды.

Nestor notabilis · декабря 27, 2005, 10:25:22

Проблема в том, что млекопитающие, адаптированные к воде, в случае отсутствия такой шерсти используют мощный теплоизолирующий слой подкожного сала. - Даже в тропиках (именно из-за свойств воды).
И у них специфические пропорции тела и конечностей.

Ничего подобного нет у приматов. Возможно (я сам лично к этому склоняюсь), австралопитеки встали на две ноги и перешли к активному питанию животными продуктами ВОЗЛЕ воды, или на отмелях. Но не в воде.

Victor · декабря 27, 2005, 14:30:22

Линдблад вроде бы не настаивает, что они вели водный образ жизни - просто жили возле воды и питались водяной живностью.

Лично я думаю, что водная гипотеза происхождения человека притянута за уши, но вот наличие нырятельного рефлекса у млекопитающих надо как-то объяснять.

Nestor notabilis · декабря 27, 2005, 14:47:06

кажется, это объясняют активизацией очень древних подкорковых центров мозга, возникших еще у предковых для млеков амфибий. - Это поведенческий реликт, грубо говоря. Который играет положительную роль до сих пор, т.к. млеки легко осваивают воду.

Интересно, есть ли аналогичные физиологические изменения у сухопутных рептилий и птиц?

Андрей Пустовалов · декабря 27, 2005, 14:53:35

Если не ошибаюсь, у Линдблада речь шла о закрывании (рефлекторном) носа, благодаря соркащению мышц лица при первом нырянии у 1-3 месячного ребенка. При регулярном нырянии эти мышцы развиваются, если же человек не ныряет - они атрофируются и у взрослого человека нос не закрывают.

Морская вода тоже раздражает. Пресная вода - гипотонична, морская - гипертонична. И то и другое не есть хорошо. Другое дело возможно привыкание, десенсибилизация по этому раздражителю, но человек ко многому привыкает.

Victor · декабря 27, 2005, 15:22:08

Цитата: "Андрей Пустовалов"При регулярном нырянии эти мышцы развиваются, если же человек не ныряет - они атрофируются и у взрослого человека нос не закрывают.

Только вот зачем это нужно, если вода в носу никакого вреда не причиняет?

Цитата: "Nestor notabilis"кажется, это объясняют активизацией очень древних подкорковых центров мозга, возникших еще у предковых для млеков амфибий. - Это поведенческий реликт, грубо говоря.

Если это так, странно, что он так долго сохраняется.

ЦитироватьИнтересно, есть ли аналогичные физиологические изменения у сухопутных рептилий и птиц?

Чтобы это выяснить, надо научить животное произвольно задерживать дыхание. Я думаю это не так просто.

gleb · декабря 27, 2005, 17:40:28

Читал когда-то. Интересно написано. Может, наш страх перед крокодилами, крупными полуводными змеями, акулами с этим и связан?
Насчет выдерживания давлений больших глубин (больше 100м) тоже интересно. Плюс тяга к ныряниям. Личное мнение, что эта гипотеза не лишена смысла и привлекательности.

Nestor notabilis · декабря 27, 2005, 18:42:24

Это подробно обсуждалось в теме о возникновении прямохождения.
На мой взгляд, тоже весьма разумное предоложение. - В том смысле, что толчком к двуногости и активному животноядению могли послужить именно мелководья лесных рек. (Австралы встали на ноги еще в джунглях, похоже).
Во всяком случае, бонобо сегодня активно ходят выпрямившись и пользуются руками как люди - в тех ситуациях, когда они заняти поисками пищи именно в воде.
Да и макаки побережий также.

Gilgamesh · декабря 28, 2005, 05:52:09

Возле воды – как полоскуны, медведи – рыбачат потихоньку, корм моют, раковины собирают... А иногда смываются от хищников в воду. Почему бы нет? Родимый африканский рифт богат не только вулканами и саваннами, но и озерами. Но как специализированные пловцы – едва ли. Всё же – универсалы, полифаги, вездеходы.
Почему долго сохраняется рефлекс. Возможно, преодоление водоемов играет/играло у предков многих млекопитающих роль жесткого фильтра. Нет рефлекса – тонешь или кормишь крокодилов. Есть – живешь. Даже при эпизодическом преодолении водных преград рефлекс нужен, ведь для того, чтобы потонуть хватит одного заплыва (достаточно одной таблэтки).

Андрей Пустовалов · декабря 28, 2005, 13:26:14

Цитата: "Victor"
Цитата: "Андрей Пустовалов"При регулярном нырянии эти мышцы развиваются, если же человек не ныряет - они атрофируются и у взрослого человека нос не закрывают.
Только вот зачем это нужно, если вода в носу никакого вреда не причиняет?

Контакт гипо/гипертонического раствора с нюховыми рецепторами жизни им не продлевает, а восприятие запаха для млеков - жизненно важная вещь. Поэтому такой контакт и сопровождается болью - надо предупредить организм об опасности.

Вопрошающий · января 07, 2006, 23:17:29

Похоже ,люди появились около воды ,точнее морской воды. Только близость моря гарантирует чел от йододеффицита. Кроме того,удаление от моря должно было спровоцировать обезсоливание организма,особенно при вегетерьянском способе питания. Значит ,нужно сперва научиться охотится и привыкнуть к мясу ,а лишь затем уходить в глубь континента. Но пробл. йода сохраняется.