Вершина эволюции, миф или правда.

[Николай]

Думаю, правильный ответ лежит где-то в плоскости биологических терминов «примитивный» и «прогрессивный». Ведь есть же более-менее чёткое представление о том, кто от кого и когда произошёл и насколько при этом изменился. Задайтесь, например, вопросом: кто сильнее изменился про сравнению с древней кистепёрой рыбой - человек или крокодил?

[Ps]

Думаю, правильный ответ лежит где-то в плоскости биологических терминов «примитивный» и «прогрессивный». Ведь есть же более-менее чёткое представление о том, кто от кого и когда произошёл и насколько при этом изменился. Задайтесь, например, вопросом: кто сильнее изменился про сравнению с древней кистепёрой рыбой - человек или крокодил?

Человека с крокодилом сравнивать не очень корректно, уж очень разная специализация.
Сравним, лучше, дельфина с акулой. По сравнению с той же кистеперой рыбой, дельфин изменился гораздо больше. Но акула, не заморачивается архаичностью, вымирать, под давлением продвинутого дельфина, не планирует.
Конечно, это не мешает быть дельфину, формально, ближе к гипотетической вершине эволюции. Но, вот только, не понятно, зачем она тогда, вообще нужна, эта вершина?

[Дж. Тайсаев]

Но, вот только, не понятно, зачем она тогда, вообще нужна, эта вершина?

А ни зачем не нужна, "вершина" эволюции это результат выдавливания аутсайдеров в худшие условия, более успешными формами жизни, а поскольку аутсайдерам труднее живётся, вот и приходится прогрессивровать. Точнее конечно не вершина, а более высокая точка, условно можно измерять её глубиной эктропийно/энтропийной неравновесности, а условно потому, что энтропия не имеет единицы измерения, её можно только сравнить, но невозможно измерить

[василий андреевич]

Но, вот только, не понятно, зачем она тогда, вообще нужна, эта вершина?

А если помечтать на базе единства биосферы, как иерархической пирамиды? В чем функциональная ценность такого построения? Многообразие базовых уровней создает "пищевую" устойчивость вершине. А вершина обязана осознанно или биологически бессознательно всячески заботиться об устойчивости нижних уровней. Переедаешь в своем хищничестве или отравляешь среду нижних уровней, вон с вершины к вымиранию. Растрачиваешь свою деятельность, как работу по укреплению взаимодействующих звеньев - изволь пользовать и блага вершины.

И не идет у меня из головы тор, где вершина ассоциируется с точкой посреди мнослойного бублика. Держишься в этом центре - получай медаль на грудь. Зазевался - выплеснут на новый круговорот по окружности малого радиуса. Я даже как-то математику там с физикой соизмерял и кривые моменты сил и инерции дифференцировал.

[Ps]

Предлагайте, взвесим любую. Обычно что-то говорят о количестве функциональных связей одного организма с другими, дескать, у человека их много больше, чем у кого-либо еще. Другие оперируют сложностью индивидуально организованного поведения. Однако, если речь заходит о разумности, то тут антропность, вроде, вне конкуренции. Арифметика, конечно, хороша, но надобно согласиться с границами ее применимости и складывать коров с баранами только, когда они одни и те же животные.

Была б у меня шкала, предложил бы.
Про баранов согласен, а вот функциональные связи, сложность поведения... Нет, все это верно, вот только, ведь сложность - не самоцель? Каноническое представление о эволюции - цель это адаптация. Но примитивные организмы адаптируются ни чуть не хуже, чем сложные. Простое же решение всега надежнее.
PS Народ, я не професионал в этой сфере.

Дополнение.
Немого подумав про баранов и коров, решил изменить свое мнение. Мы, ведь, говорим об эволюционном процессе, участниками которого являюся все живые организмы, в т.ч. бараны и коровы. Следовательно сравнивать их не только можно, но даже нужно! Но с критерием все равно не определился 

[Ps]

Но, вот только, не понятно, зачем она тогда, вообще нужна, эта вершина?

А ни зачем не нужна, "вершина" эволюции это результат выдавливания аутсайдеров в худшие условия, более успешными формами жизни, а поскольку аутсайдерам труднее живётся, вот и приходится прогрессивровать. Точнее конечно не вершина, а более высокая точка, условно можно измерять её глубиной эктропийно/энтропийной неравновесности, а условно потому, что энтропия не имеет единицы измерения, её можно только сравнить, но невозможно измерить

Так что ж акула, то не "выдавилась"? Зато "выдавился" более прогрессивный плезиозавр?

[Ps]

А если помечтать на базе единства биосферы, как иерархической пирамиды? В чем функциональная ценность такого построения? Многообразие базовых уровней создает "пищевую" устойчивость вершине. А вершина обязана осознанно или биологически бессознательно всячески заботиться об устойчивости нижних уровней. Переедаешь в своем хищничестве или отравляешь среду нижних уровней, вон с вершины к вымиранию. Растрачиваешь свою деятельность, как работу по укреплению взаимодействующих звеньев - изволь пользовать и блага вершины.

Чисто интуитивно у меня создается впечатление, что, как раз, наоборот, более примитивные заботятся о... Точнее даже так. Продвинутые паразитируют на низших.

[Дж. Тайсаев]

Так что ж акула, то не "выдавилась"? Зато "выдавился" более прогрессивный плезиозавр?

неправильная постановка вопроса. Плезиозавра акула выдавить не могла, это вторичноводное животное. Правильно сказать, что костистые рыбы были выдавлены хрящевыми рыбами в худшие ниши, тем пришлось приобретать более прогрессивные признаки для выживания в худших условиях, те в свою очередь выдавливали часть кистепёрых на околоводные ниши и т.д. А плезиозавр это не прогрессивная ветвь рептилий, а паралельная, здесь не выдавливание, а попросту расширение ниши.
Тут важно уточнить, большая часть не прогрессирует за ненадобностью, как те же акулы например.
Ах вот вы о чём, почему вымерли плезиозавры и сохранились акулы? Так ведь прогрессивные группы как правило ещё более эфемерны во времени, чем архаичнее группа, тем она в среднем имеет более продолжительное существование

[Ps]

Так что ж акула, то не "выдавилась"? Зато "выдавился" более прогрессивный плезиозавр?

неправильная постановка вопроса. Плезиозавра акула выдавить не могла, это вторичноводное животное. Правильно сказать, что костистые рыбы были выдавлены хрящевыми рыбами в худшие ниши, тем пришлось приобретать более прогрессивные признаки для выживания в худших условиях, те в свою очередь выдавливали часть кистепёрых на околоводные ниши и т.д. А плезиозавр это не прогрессивная ветвь рептилий, а паралельная, здесь не выдавливание, а попросту расширение ниши.
Тут важно уточнить, большая часть не прогрессирует за ненадобностью, как те же акулы например

Стоп, стоп. Где это я утверждел, что плезиозавр, это прогрессивная ветвь рептилий? Я сравнивал акулу с плезиозарвом ( ну и дельфином). И как влияет на конкуренцию тот факт, что плезиозавры (ну и дельфины) вторичноводные? Они обитают в одной среде, пользуются одинаковыми (во всяком случае сходными) ресурсами. Так, что - прямые конкурены. В условиях ограниченности ресурсов в соответствии с класическими представлениями, архаичные должны были проиграть. А они - выиграли. И, обращаю особое внимание, нет никаких признаков того, что они уступают совсем уж продвинутым дельфинам.
Относительно того, что большая часть не прогрессирует за ненадобностью. Когда возникает такая необходимость?

[Николай]

Человека с крокодилом сравнивать не очень корректно, уж очень разная специализация.
Сравним, лучше, дельфина с акулой. По сравнению с той же кистеперой рыбой, дельфин изменился гораздо больше. Но акула, не заморачивается архаичностью, вымирать, под давлением продвинутого дельфина, не планирует.
Конечно, это не мешает быть дельфину, формально, ближе к гипотетической вершине эволюции. Но, вот только, не понятно, зачем она тогда, вообще нужна, эта вершина?

Почему некорректно? Вполне корректно. У нас с крокодилами был общий предок, и сравнить, кто сильнее изменился (более прогрессивный) вполне можно.
Я думаю, Вы опять неосознанно сталкиваете понятие "вершина" в банальный, прошу прощения, пиписькомер. В выяснение отношений, кто круче. Да, большинство людей всё понимает именно так. Но уже давно подмечено, что в некоторые учёные словечки сами учёные вкладывают несколько иной смысл, нежели остальное население. Слова "теория", "примитивный", "прогрессивный"...
Кто сильнее - слон или кит? Годзилла или Кинг Конг? Робокоп или Терминатор? Лев или тигр? Акула или дельфин? Вопросы, имхо, одного порядка.
Вершина... Кто наиболее сильно изменился по сравнению с предковой формой - тот и вершина. У кого в эволюционном багаже больше ароморфозов.  А учитывая общность генетического кода у живых существ, сравнивать можно кого угодно с кем угодно.
И кто сказал, что вершина обязательно должна быть круче всех во всех отношениях?

[valdeil]

И кто сказал, что вершина обязательно должна быть круче всех во всех отношениях?

Этот вопрос провоцирует ещё один вопрос: вершина эволюции обязана ли обладать таким качеством, как "разумность", или же оно - случайное приобретение?

[Николай]

Этот вопрос провоцирует ещё один вопрос: вершина эволюции обязана ли обладать таким качеством, как "разумность", или же оно - случайное приобретение?

  Во-первых, о каком этапе эволюции мы говорим? "Вершина" на каждом этапе своя. Когда-то этой "вершиной" были амфибии, когда-то - рептилии и т.п. На каком-то этапе разумность должна была появиться. Кто знает, может и ещё что-то интересненькое появится. Только тогда уж человек вершиной не будет.

[Дж. Тайсаев]

как влияет на конкуренцию тот факт, что плезиозавры (ну и дельфины) вторичноводные? Они обитают в одной среде, пользуются одинаковыми (во всяком случае сходными) ресурсами. Так, что - прямые конкурены. В условиях ограниченности ресурсов в соответствии с класическими представлениями, архаичные должны были проиграть. А они - выиграли. И, обращаю особое внимание, нет никаких признаков того, что они уступают совсем уж продвинутым дельфинам.
Относительно того, что большая часть не прогрессирует за ненадобностью. Когда возникает такая необходимость?

Ещё как влияет. Плезиозавр, ну илди тот же ихтиозавр и дельфин дышат лёгкими, это следствие необратимой специализации, жабры или кожное дыхание им бы точно не помешали, а так приходится всплывать. К тому же дельфин теплокровное, а значит потребности в пищевых рессурсах повыше будут. Да и водно-солевой обмен у них (особенно у рептилий) заточен под экономию воды, в условиях когда этого не требуется, это лишняя нагрузка, снижающая конкурентноспособность. Китообразных пока выручает более сложное поведение, но судя по Красной книге, это их не очень то и спасает. Проресс не даёт никаких преимуществ в выживании, бактерия приспособлена лучше любого животного, поскольку может адаптироваться неграниченно и быстро, прогресс это всегда повышение громоздкости адаптивных путей уже хотя бы из за внутренней интеграции, именно поэтому природа идёт по пути проесса лишь в крайнем случае, когда группы выдавливаются в худшие условия и там они выигрывают лишь потому, что там иначе не выжить, а когда они возвращаются в ниши своих более примитивных предков, то как правило проигрывают. Конечно это сильно упрощенная схема, тут бывает множество исключений, но в целом так примерно

[valdeil]

Николай, раз уж мы сейчас говорим о "вершине", то вроде бы люди и подразумеваются... Или кто нас уже обогнал?!
А вот должна ли появляться именно разумность вместо "ещё чего-то интересненького" - неясно. Разум так или иначе связан со способом описания мира, он  оперирует деталями окружающего мира для своих целей. "Разумный" человек всегда объяснит, что если...то...и поэтому он принял такое решение. Но ведь решения принимаются и по интуиции, при этом ничего не поддается объяснениям. Просто "так надо" и всё. По мне, так интуиция надёжнее. И если имеется "интуиция", обязательно ли появление "разума"? Конечно, хорошо бы и ещё чего-нибудь этакое, в дополнение к разуму.

[Николай]

Или кто нас уже обогнал?!

Ну, люди сами достаточно разные. Думаю, если кто-то новый и появится, то из среды самого человечества.