Вершина эволюции, миф или правда.

[Дж. Тайсаев]

Назначил как то лев зайца самым сильным после льва. Все зайца стали бояться. Заяц совсем зазнался и всех начал донимать. Но вот как то подошёл заяц поиздеваться над волком, волк его и съел. Оказывается, что волк не был на собрании и не знал, что заяц самый сильный после льва.

[dagon]

На "вершине эволюции" - потому что разумен.

А я не согласен. Оценивать надо не по наличию/отсутствию разума, а по тому что оно наличие/отсутствие даёт в итоге

Ну так оно и дает в итоге наивысшую приспособляемость и выживаемость.

Почему-то сразу в таких вопросах начинают сравнивать с крысами и тараканами. Да, сам по себе, если выключить разум, человек приспособлен хуже них. Но если его включить, то, например, при небольшом пожаре сгорит и гнездо крыс и тараканий выводок, а человек возьмет ведро воды и потушит его. Достаточно посмотреть ареал распространения человека и места, где он побывал (включая Луну).

[dagon]

На "вершине эволюции" - потому что разумен.

Самый очевидный и в чем-то, наверно, правильный ответ.
Но остаются некоторые вопросы.
Был ли "вершиной эволюции", до появления гоминид их мозговитый, но ещё не "разумный" в человеческом смысле общий предок?
Если да, то в чем это проявлялось?
Являются ли другие высоко церебрализированные виды (дельфины-бутылконосы, орангутаны, слоны, гориллы, шимпанзе) другими "вершинами эволюции"?
Из чего мы могли бы сделать такой вывод, если бы были инопланетянами, изучающими биомы планеты Земля?

Думаю, что надо просто ответить на достаточно простой вопрос: кто из этих видов в данный момент потенциально может распространить сам себя на большем пространстве. В случае с человеком все упирается только в технологии - ежели чего, то и другие планеты заселим. А вот в случае с другими видами наталкиваемся уже на фундаментальные трудности.

То же само будет, если поставить вопрос о виде, который сможет спасти все живое в случае надвигающейся катастрофы (например падение крупного астероида).

[Kondrakr]

Правильно! Во всяком случае я согласен. Но стоит внимательно рассмотреть ЧТО именно радикально отличает человека от остальных высоко энцефализированных видов? Почему очень умный дельфин Афалина не имеет сколь либо заметного конкурентного преимущества в сравнении с малоинтеллектуальной косаткой? Почему положение шимпанзе никак нельзя назвать более стабильным, чем положение мартышки или антилопы? И почему у человека все выглядит так замечательно, даже неправдоподобно и "неестественно" замечательно в сравнении с ближайшими товарищами по интеллекту? Дело тут в "количестве ума" индивидуального человека? Или в каком-то качественно новом явлении, существование которого обеспечил развитый мозг Homo, но которое не сводится к существовавшим ранее в природе конкурентным факторам?

[Роман Джиров]

Дело тут в "количестве ума" индивидуального человека? Или в каком-то качественно новом явлении, существование которого обеспечил развитый мозг Homo, но которое не сводится к существовавшим ранее в природе конкурентным факторам?

В нем, в нем, в новом явлении. "Культурологический скафандр", как это называет коллега Тайсаев.

[Kondrakr]

Вот и я так думаю. Но сильно сомневаюсь, что мы имеем практическую возможность объективно оценить место этого "культурологического скафандра" в эволюционном процессе земного биома. Он уже давно сделал нашу животную ипостась частью себя.

[dagon]

И почему у человека все выглядит так замечательно, даже неправдоподобно и "неестественно" замечательно в сравнении с ближайшими товарищами по интеллекту? Дело тут в "количестве ума" индивидуального человека? Или в каком-то качественно новом явлении, существование которого обеспечил развитый мозг Homo, но которое не сводится к существовавшим ранее в природе конкурентным факторам?

Думаю, что дело тут в некой грани, за которой становиться возможным хранить и передавать опыт от одних людей к другим, постоянно увеличивая его. Сначала речь. Потом письменность.

[Kondrakr]

Я бы, даже, в целях заострения дискуссии заметил, что до формирования определенного критического массива надличностной информации и социальных связей, сам по себе интеллект все еще не давал человеку особых преимуществ. Насколько я могу судить, до момента так называемой "палеолитической революции" (где то 35000 лет назад) и современный человек, и его ближайшие предшественники так и оставались в той скромной экологической нише, которую занимал ещё австралопитек.

[chernokulsky]

Человек вследствии большого генетического груза чуть ли не самое слабо адаптированное существо на Земле, без учёта культурологического скафандра, впрочем многие возражают и в чём то правы, что этот самый скафандр культуры и есть адаптация.

Да, но культура -- это всё-таки "надстройка", следствие; основа же, первопричина адаптации Homo -- его ультрасоциальность, которая уже на самых ранних этапах должна была обусловливать разделение функций в группе и постоянную специализацию.
(Впрочем, это вопрос о первичности яйца или курицы:)

до момента так называемой "палеолитической революции" (где то 35000 лет назад) и современный человек, и его ближайшие предшественники так и оставались в той скромной экологической нише, которую занимал ещё австралопитек.

Австралопитек был привязан к определённым климатическим условиям, а вот европейские неандертальцы жили в условиях немногим более мягких, чем полярные морские охотники.
Поэтому уместнее говорить о скромной роли человека в те времена, а не о нише.

[Дж. Тайсаев]

Почему всё таки человек... ну пусть не вершина, но выше в плане эволюции, можно схематично проилюстрировать по двум самым вероятно фундаментальным ароморфозам
1. Отбор по принципу селективности более устойчивых. Устойчивость всякий раз является индивидуальной и забывается после разрушения системы.
ароморфоз (возникновение жизни)
2. Отбор по принципу селективности более устойчивых. Устойчивость преемственно передаётся потомкам. Всё бы хорошо, но такая система способна учиться только на ошибках.
ароморфоз (возникновение культуры)
3. Всё то же самое, но во-первых, вместо слепых мутаций идёт целенаправленный поиск более верных решений, во-вторых, ошибки могут экстраполироваться и исключаться, но самое главное минимальный шаг эволюции уже не рождение-смерть, а постановка задачи-решение, что ускоряет эволюцию на порядки.
Таким образом разум это только предпосылка для нового витка эволюции, который стал возможен только благодаря культуре.

[Дж. Тайсаев]

chernokulsky. Ультрасоциальность у тех же общественных насекомых повыше пожалуй даже будет. Наверное это всё таки необходимое, но недостаточное условие.
Роман Джиров. Только когда перечитал Ваш пост, понял, что сделал описку культурология это наука (кстати как раз я ей и занимаюсь последние 6 лет), так что правильно было бы сказать культурный скафандр, а не культурологический

[василий андреевич]

А уместно ли в споре о вершине не разделять человека, как представителя вида, и человечество, как, я бы осторожно сказал, социальную экосистему?
  И еще, как представитель вида, находится ли человек на какой-нибудь ветви-листе, или Он в "маковке" ствола? Поясню про маковку (потому как мне всегда было непонятно: а кто на эволюционном древе находится в "стволе"). Маковка - это то, что непременно даст новоявленные плоды, а не только свои копии.

[Ps]

Давно читаю форум, не выдержал, вмешаюсь.

Объясните, по какому принципы вы определяете вершину? Должна ведь какая-то шкала быть?
А какая может быть шкала, если разные участники форума по разному понимают сам термин "эволюция". Кто-то говорит о численности популяции, кто-то о успешности, видимо в соответствии с одним из определений эволюции, кто-то вообще безапеляционно заявляет, что разум и есть вершина.
Может надо с терминологией определиться, потом шкала - спор станет более предметным?

[Молодой]

Несколько мыслей по этой теме:
1 Стоит ли вообще задавать такие вопросы? Может это очередное проявление человеческого эго и "писькомерство"?
2 Может быть люди вершина эволюции потому что они задают такие вопросы?
3 Случилась война, ядерная зима, апокалипсис и никто из людей не выжил, а например крысы и тараканы да - то тогда они вершина?

[василий андреевич]

Геометрический образ вершины - это точка, базирующаяся на уровнях со все увеличивающимся основанием. Генетический образ вершины в конвергенции отбираемых "полезных" признаков и "оставлении" бесполезных в иерархии экологических ниш, как базы для прорыва на вершину. Разумность позволяет балансировать на вершине за счет расширения базовой иерархии. Однако человек создает иную базу - это культура, как наиболее общий термин.
  Природно-естественная база и культурная должны обладать едиными принципами построения, потому иной раз возможны перескоки от оперирования терминологиями из разных наук.

Объясните, по какому принципы вы определяете вершину?

Может быть люди вершина эволюции потому что они задают такие вопросы?

Думаю тут ответ в вопросе.

Должна ведь какая-то шкала быть?

Предлагайте, взвесим любую. Обычно что-то говорят о количестве функциональных связей одного организма с другими, дескать, у человека их много больше, чем у кого-либо еще. Другие оперируют сложностью индивидуально организованного поведения. Однако, если речь заходит о разумности, то тут антропность, вроде, вне конкуренции. Арифметика, конечно, хороша, но надобно согласиться с границами ее применимости и складывать коров с баранами только, когда они одни и те же животные.