Вегетарианское и плотоядное питание у животных и человека

[Роман Джиров]

Блин подскажите хоть, где покопать, я писал здесь, интересно, почему действительно так трудна в переваривании клетчатка,

Как где копать, в банальной химии копать.
Усваиваются моносахариды, а олигосахариды и полисахариды должны быть расщеплены до них для питания.
И здесь нас интересует скорость и легкость гидролиза.  Крахмал и пентозаны (гемицеллюлозы) требуют относительно мягких условий. При их гидролизе используют разбавленные кислоты и невысокие температуры; а вот гидролиз целлюлозы происходит при гораздо более высоких температурах, с использованием более сильных кислот и реакторов под давлением. Все полисахариды также разлагаются до некоторой степени под действием ферментов. Крахмал гидролизуется относительно легко под действием как кислоты, так и ферментов, в то время как целлюлоза обычно требует предварительной обработки(высокая температура +давление) для высвобождения связанного лигнина перед тем, как она будет подвержена ферментативному гидролизу. Скорость гидролиза целлюлозы при участии только ферментов низкая. Очень низкая.

Т.е., говоря человеческим языком, когда появится животное, желудок которого будет подобием паровой скороварки атмосфер на 5, для обработки целлюлозы при высоких температуре и давлении в присутствии сильных кислот - тогда вопрос питания древесиной и решится. А до тех пор- нужен очень большой объем желудка на единицу извлеченной энергии, из-за очень низкой скорости разложения целлюлозы ферментами. Потому- получается экономически невыгодно, потому так и мало желающих жрать древесину в природе мы наблюдаем.

[Роман Джиров]

"Микробный синтез на основе целлюлозы"
Автор А.Г.Лобанок В.Г.Бабицкая Ж.Н.Богдановская

Вот здесь можно скачать книгу:

http://www.ximicat.com/ebook.php?file=lobanok_bio.djvu&page=119

[Дж. Тайсаев]

Если совсем упростить, то в крахмале глюкоза соединяется гидролизом гидроксильных групп снизу, а в целюлозе по диагонали, я уже плохо помню, но кажется в этом случае разбить на моносахариды на порядок сложнее, поскольку связь получается на порядок крепче

[алексаннндр]

Спасибо!
Желудок-скороварка с повышенным давлением- сурово.

[Сергей Кузнецов]

Ярослав Смирнов

Человек всеяден вообще, а не только "в рамках растительной пищи".

Всеядность, предпологает почти одинаковый вред, а вред от мясо –значительно больше.

Покажите мне пример веганов, которые в полной броне, с 2БК, и 3мя суточными пайками (своими, вегетарианскими) переносят те же физические нагрузки что военнослужащие, получающие нормальное питание, после чего сохраняют нормальную трудо и боеспособность, и можно будет рассматривать вопрос дальше.

А в чем проблема?
В зерновых 300 ккал на 100 грамм, в орехах 500 ккал.


Gilgamesh

Жду комментариев топикстартера. Стоит сходить за попкорном.

Хорошо, что не за хот-догом.

алексаннндр

Что-то подумал,- да если бы на подножном корму можно было армии держать как на дорогущих тушёнках да курятине со свининой, да как же полководцы и интенданты были бы благодарны вегетарианским диетчикам!

Разведчики я слышал изучают какими дикими растениями можно питаться, а какими нет.


chernokulsky

Лучше проживу 50 лет на мясе, чем 100 без мяса.

Почему ?
Мяса мало видов (в основнов говядина и свинина), вкус создается пряностями и специями.

[Kondrakr]

Мяса мало видов (в основнов говядина и свинина), вкус создается пряностями и специями.

А кора дуба, ольхи, ивы, листва березы и сосновая хвоя создают незабываемое разнообразие тонких оттенков вкуса без всяких дополнительных ингредиентов........

[chief]

Жду комментариев топикстартера. Стоит сходить за попкорном.

Зря надеялись. Ниасилил.

[Сергей Кузнецов]

Вот обещанный комментарий доктора биол. наук Андрея Игоревича Козлова. Рекомендуется внимательно прочитать: http://antropogenez.ru/interview/348/

Андрей Игоревич Козлов

«Утверждения, что «жители Индии – вегетарианцы» - одна из наиболее распространенных и устойчивых в европейском обществе легенд»

«болезни – квашиоркору, при котором нарушается синтез в организме собственных жизненно важных белков»
«Для современной Индии характерны чрезвычайно высокая доля новорожденных с массой тела меньше 2500 г (30%) и ужасающий показатель младенческой смертности: 57 из 1000 родившихся живыми малышей в 2006 г не прожило и года. Это напрямую связано с несбалансированностью рациона и недостатком полноценного пищевого белка.»

Интересно,  что в Индии много вегетарианцев это миф, но болезни в Индии, не просто из-за бедности, а именно от вегетарианства, объявленное в самом начале мифическим.
Ну ну.

«Специфика ситуации в том, что в данном случае речь не идет о собственно вегетарианстве, то есть сознательном полном отказе от животной пищи. Для подавляющего большинства индийских крестьян и представителей «низших» каст мясная пища попросту остается недоступной по экономическим причинам.»

Это значит что у них хотя и  растительноядное в основе своей, но не правильное питание.
Не всякое растительное питание правильное и здоровое.

Но серьезные научные исследования не подтверждают распространенного мнения о благоприятном влиянии вегетарианских диет на здоровье

А которые подтвержают они конечно несерьезные.
Но, болезни то сосудов и сердца от жирного  мяса (холестенин) должны пропасть?

Прежде всего, о какой «глубине эволюционного родства» идёт речь?

Дальше отряда идти смысла не имеет.
А начинать нужно с самых ближайщих.

А дальше – освоение разных биотопов требовало от приматов адаптации к разным видам пищи
но насколько я помню, в популяциях шимпанзе и павианов доля мясной пищи колеблется от 5 до 15%, что выше, чем у бедняков-индусов

И как далеко зашла эта адаптация?
Всеядность означает что шимпанзе должна одинаково хорошо питаться и мясом и растениями.
Можно ли её кормить на 85% мясом?
Сырым мясом?
Жирным мясом, жаренным или только отварным?

А если её кормить на 100% растительной пищей, что будет?
Она больше или меньше проживет, заболеет или нет?
Как вообще понимать всеядность?
Что в пище обязательное должно быть мясо 5-15% или что можно одинаково хорошо питаться мясом и растениями?
Потребление 5-15% мяса говорит о том, что шимпанзе полностью адаптировано к мясу, но тогда тем более 85% растений в рационе говорит о том, что к ним шимпанзе тем более адаптировано, а значит.
Можно питаться и одними растениями.

В отношении фруктово-овощной диеты с заменой мяса повышенным количеством молока и кисломолочных продуктов с добавлением орехов и бобовых возражений, в общем, нет. Такой вариант «мягкого» вегетарианства вполне может обеспечить современному человеку комфортное существование (правда, хорошо бы рыбы добавить)

Собственно это и называется вегетарианством, исключение молочных продуктов –это веганство.
А зачем рыба нужна?

Взрослому человеку нужно не так уж много незаменимых (полноценных, содержащих все нужные аминокислоты) белков – в среднем, грамм на килограмм собственного веса

Это довольно много белка.
Вообще по разным странам приводятся разные данные, в Испании например в два раза меньше. А несколько десятилетий ранее считалось что белка нужно два грамма на килограмм веса.

Итого
В Индии вегетарианцев нет, но проблемы от вегетарианской диеты есть, хотя против неё у него нет возражений (а только против веганской), её можно использовать, желательно правда добавить рыбы.
Про приматов автор только и сказал что шимпанзе и павианы иногда едят мясо и оно составляет 5-15% процентов.
Но, как на них влияет мясо, будет им хорошо или плохо если его исключить или увеличить не совсем понятно.

Вообщем, автора не убедили различные научные исследования в пользу вегетарианства во всех их он усмотрел те или иные изьяны.
Но, потом сказал что в отношении вегетарианской диеты у него возражений нет.

[chief]

Срезал!

[алексаннндр]

Вам хочется, Сергей, спорить с какими-то своими собственными мясоедами, верно только у вас в представлении и существующими,- спорьте, зачем загружать этим других?

[Сергей Кузнецов]

Вам хочется, Сергей, спорить с какими-то своими собственными мясоедами, верно только у вас в представлении и существующими,- спорьте, зачем загружать этим других?

Не понял

[Роман Джиров]

Вам хочется, Сергей, спорить с какими-то своими собственными мясоедами, верно только у вас в представлении и существующими,- спорьте, зачем загружать этим других?

Не понял

Безнадежен.

[Mr. B]

Полагаю, конструктивная дискуссия себя исчерпала. Сергей громит выдуманных ним же мясоедов. Он может спокойно это делать и без чьих-либо ответов.

А по поводу мяса позволю себе процитировать некоторые материалы:

1. McAfee A.J., McSorley E.M., Cuskelly G.J., Moss B.W., Wallace J.M.W., Bonham M.P., Fearon A.M.
Red meat consumption: An overview of the risks and benefits
(2010) Meat Science, 84 (1), pp. 1-13.

In conclusion, moderate consumption of lean red meat as part of a balanced diet is unlikely to increase risk for CVD or colon cancer, but may positively influence nutrient intakes and fatty acid profiles, thereby impacting positively on long-term health.

http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0309174009002514

Перевод (приблизительный):

В заключение, умеренное употребление постного красного мяса как часть сбалансированной диеты, вряд ли увеличивает риск сердечно-сосудистых заболеваний или рака толстой кишки, но может положительно повлиять на поступление питательных и жирных кислот, и тем самым положительно отразиться на здоровье в долгосрочной перспективе.

2. Elmadfa I. and Singer I. Vitamin B-12 and homocysteine status among vegetarians: a global perspective Am J Clin Nutr 2009 89: 1693S-1698S

Restriction or exclusion of all animal foods may therefore result in low intake of certain micronutrients such as vitamin B-12, thereby affecting vitamin B-12 status and elevating plasma homocysteine concentrations. Overall, the studies we reviewed showed reduced mean vitamin B-12 status and elevated mean homocysteine concentrations in vegetarians, particularly among vegans. Low vitamin B-12 intake may lead to decreased bioavailability and functional deficiency of cobalamin. Although early noticeable symptoms of vitamin B-12 deficiency are nonspecific (unusual fatigue, digestion problems, frequent upper respiratory infections), the best-known clinical manifestations of cobalamin malabsorption are hematologic (pernicious anemia) and neurologic symptoms. Hyperhomocysteinemia is associated with an increased risk of atherosclerosis and cardiovascular disease.

http://www.ajcn.org/content/89/5/1693S.full

Перевод (приблизительный):

Ограничение или исключение всех продуктов животного происхождения может привести к низкому потреблению определенных питательных микроэлементов, таких как витамин B-12, тем самым демонстрируя роль витамина В-12, и увеличение концентраций в плазме гомоцистеина. В целом, проведённые исследования показали снижение среднего значения витамина B-12 и повышенные средние значения концентраций гомоцистеина у вегетарианцев, особенно среди веганов. Недостаточное потребление витамина B-12 может привести к снижению биологического усвоения и функциональный дефицит кобаламина. Хотя ранние заметные симптомов витамина B-12 дефицитом являются неспецифическими (необычная усталость, проблемы с пищеварением, частые инфекции верхних дыхательных путей), наиболее известными клиническими проявлениями кобаламина мальабсорбции являются гематологические (злокачественная анемия) и неврологические симптомы. Гипергомоцистеинемия связана с повышением риска развития атеросклероза и сердечно-сосудистых заболеваний.

3. Краткий популярный обзор проблемы

Существуют некоторые аргументы в пользу потребления мяса. Например, есть исследования, которые показывают, что мясные диеты способствуют быстрому похуданию у женщин. Согласно исследованиям австралийских ученых из Университета Ньюкасла, в котором участвовало более 9000 женщин в возрасте 22–27 лет, вегетарианки и полувегетарианки чаще страдают от нехватки железа, менструальных нарушений и проблем с психическим здоровьем. Анализ пяти работ по влиянию диеты на продолжительность жизни людей, проведенный в 1999 году с выборкой в 76 000 человек, показал, что самая высокая смертность суммарно от всех причин наблюдается среди людей, потребляющих много мяса, и людей, полностью отказывающихся от животной пищи (веганы), причем смертность в этих двух группах одинаковая. На 16% была снижена смертность как у вегетарианцев (отличающиеся от веганов потреблением молока, сыра и других немясных животных продуктов), так и у людей, которые ели мясо, но в небольшом количестве. На 18% была снижена смертность у людей, потребляющих много рыбы.

http://scinquisitor.livejournal.com/4023.html (материал здесь касается не только данной проблемы).

Хотя и соглашусь, что имеются исследования, указывающие на определённые положительные моменты вегетарианства (в основном, правда, это метаанализы).

[Gilgamesh]

Срезал!

(с) В.М. Шукшин.