Аргументы, объявленные ересью даже для креационистов

[Ярослав Смирнов]

Это давняя дилемма. Ели Бог всемогущ и, следовательно, всеведущ, то всё предопределено, свободы воли нет, мы все марионетки в театре Карабаса-Барабаса и вся вина за хрень этого мира лежит на сценаристе. Если же свобода воли есть, то вся хрень этого мира частично наша проблема, и Бог не всемогущ.

Бог желает всем спастись, а потому абсолютного предопределения или предопределения к нравственному злу не существует; но истинное и окончательное спасение не может быть насильственным и внешним, а потому действие благости и премудрости Божией для спасения человека употребляет с этой целью все средства, за исключением тех, которыми упразднялась бы нравственная свобода; следовательно, разумные существа, сознательно отвергающие всякую помощь благодати для своего спасения, не могут быть спасены и по всеведению Божию предопределены к исключению из царства Божия, или к погибели. Предопределение относится, следовательно, лишь к необходимым последствиям зла, а не к самому злу, которое есть лишь сопротивление свободной воли действию спасающей благодати.

[Ярослав Смирнов]

Кратко можно сформулировать такую антиномию: может ли всемогущий создать камень, который он не может поднять?

Всемогущество это способность делать всё что захочешь. Если Господь не хочет ограничивать свободную волю человека, это не является ограничением его всемогущества.

[Ярослав Смирнов]

Зачем эволюция создала креационистов?
Зачем Бог создал эволюционистов?

Креационизм в своё время был тем же, чем до него была астрология, и после него генетика (и огромное число других областей знания). Преднаука на этапе первичного сбора и систематизации материала, с выдвижением первичных, заведомо ошибочных гипотез для выбивания финансирования.
Эволюционизм как научная концепция, изучающая методы Бога по созданию живого возник на базе христианского мировоззрения.
Атеизм же, имхо, просто следствие улучшения условий жизни и расширения "нормы реакции". Раньше, что бы выжить, человек должен был быть сильным, здоровым, умным и религиозным. В настоящее время, благодаря активной работе охотников, земледельцев, врачей, учителей, священников самые важные угрозы существованию человека понемногу ликвидируются, что и приводит к тому, что выживают те, кто в прошлые времена просто не сумел бы выжить.

[maxim.ge]

Всемогущество это способность делать всё что захочешь. Если Господь не хочет ограничивать свободную волю человека, это не является ограничением его всемогущества.

Здесь несколько в другой плоскости вопрос стоит. Можно ли предвидеть волю человека? Если нельзя, то Господь не всемогущ. Если же можно, то это самой воли нет.

Можно еще так сформулировать: может ли всемогущее предсказать непредсказуемое. Если может, то нет непредсказуемого, если не может, то нет всемогущего.

[Kondrakr]

Можно ли предвидеть волю человека? Если нельзя, то Господь не всемогущ. Если же можно, то это самой воли нет.

Детерминируют ли физические законы результат каждого квантового процесса? Если нет, и отдельные квантовые события принципиально случайны, то означает ли это, что физические законы - не "законы"?
Обладает ли свободой воли, скажем волк? И если да, то дает ли ему эта свобода хоть малейший практический шанс избежать выполнения той роли, которую волк играет в системе своей среды обитания?

[василий андреевич]

может ли всемогущее предсказать непредсказуемое. Если может, то нет непредсказуемого, если не может, то нет всемогущего.

Принципиально непредсказуемое имеет место, ограниченное рамками кругозора. Всемогущество таких рамок иметь не может, потому выдумывает статистику множества непредсказуемых явлений. Следовательно всемогущество в том, что бы допускать непредсказуемое, дабы наладить движение неизбежного.
  Индетерминизм можно поставить в основу эволюции, но не в основу креационистской предписанности. Если мутации по определению независимы или случайны, то неизбежен естественный отбор случайностей. Ибо в противном случае имеем тепловой рок. Бог, по определению, создавал совершенство, которое деградирует в силу неподчиненности заповедям. Как видим и без отбора, и без вмешательства Бога все канет в небытие.
  Потому "борьба" сводится к ОБРАЗУ вмешательства в законы эволюции-креации. Креационизм и эволюционизм не берется отрицать физических принципов. Просто эволюционисты стараются в силу возможностей их использовать, а креационисты создают "мистическую физику".

[maxim.ge]

Можно ли предвидеть волю человека? Если нельзя, то Господь не всемогущ. Если же можно, то это самой воли нет.

Детерминируют ли физические законы результат каждого квантового процесса? Если нет, и отдельные квантовые события принципиально случайны, то означает ли это, что физические законы - не "законы"?

Здесь разные рассуждения

(1) Исходно: Все процессы детерминированы Всемогущим
(2) Процесс волеизъявления - процесс
(3) Вывод: Процесс волеизъявления - детерминирован Всемогущим
(4) По определению: Процесс волеизъявления - не детерминирован

(3) противоречит (4), в этом суть антиномии

C физическими законами такого нет.

(1) Исходно: Некоторые процессы детерминированы физическими законами
(2) Исходно: Некоторые процессы НЕ детерминированы физическими законами
(3) Конкретно: Квантовый процесс не детерминирован.

Никакого противоречия.

Про волка не понял.

[maxim.ge]

Если мутации по определению независимы или случайны, то неизбежен естественный отбор случайностей.

Но мутации не случайны, в смысле полной независимости от всех факторов. Нет лишь корреляции со средой, и то - под большим вопросом, например, есть связь между стрессом и частотой мутаций.

Просто эволюционисты стараются в силу возможностей их использовать

Наоборот, постулирование отбора, как движущей силы, практически выводит изучение прошедшей эволюции за научные рамки (так как по сути постулируется невозможность изучения закономерностей процесса).

[Kondrakr]

(1) Исходно: Все процессы детерминированы Всемогущим
(2) Процесс волеизъявления - процесс
(3) Вывод: Процесс волеизъявления - детерминирован Всемогущим
(4) По определению: Процесс волеизъявления - не детерминирован

(3) противоречит (4), в этом суть антиномии

C физическими законами такого нет.

(1) Исходно: Некоторые процессы детерминированы физическими законами
(2) Исходно: Некоторые процессы НЕ детерминированы физическими законами
(3) Конкретно: Квантовый процесс не детерминирован.

Никакого противоречия.

Про волка не понял.

Попробую пояснить свою позицию. Насколько я могу судить, само существование квантовых явлений как раз детерминируется некими физическими законами, но конкретный результат конкретного квантового события ими не детерминируется и принципиально случаен. При этом, на уровне статистически больших выборок (на макроуровне) результат совокупности случайных квантовых событий вполне предсказуем.
То же и со свободой воли - сама свобода воли детерминирована Всемогущим, но ему (наверно, лучше писать -Ему? ;-) ) по тем же причинам, по каким для исполнения физических законов не важен исход конкретного квантового события, не нужно предопределять индивидуальное волевое решение человека. Его воля исполнится в рамках достаточно большой социальной группы вне зависимости от того, какой выбор сделает тот или иной её член.

С волком примерно то же. Отдельно взятый волк обладает (с поправкой на скромные когнитивные способности) свободой выбора. Он может выкормить потерянное человеческое дитя или, там, привыкнуть играть с олененком и никогда не обижать этого конкретного олененка и защищать его от себе подобных. Но волк при этом так или иначе частично выполнит ту роль, которую навязывает волкам их биологическая ниша. Он не сьест Маугли или олененка, но "отыграется" на каких-то других животных. То есть локальная "аномалия" будет сглажена так или иначе.

[василий андреевич]

Для Максима.
Не выводит. Вводя абсолютную случайность, как невозможность вообразить и описать абсолют порядка, тем самым прогнозируется механизм сохранения случайностей, подчиненных физическим принципам сохранения симметрии. В том и гениальность парадоксов, достигающих уровня антиномуса, что в них заключена "движущая сила", сохраняющая от рассредоточения в небытие совместимых противоположностей.
 Когда мы мутации делаем не совсем случайными, а отбор чуть случайным, то низводим диалектику до состояния анекдота:
послушай Абрам, я говорю, что это так.
О, ты прав Мойша.
Но Израиль говорит, что это не так.
О, ты прав Израиль.
Но ведь так не бывает.
О, и в этом ты прав, мой мудрый друг.

[василий андреевич]

Кондраку.
А не проще ли вместо введения Его, подумать о "макроскопическом квантовании"? Например, ввести в эволюционные закономерности две неопределенности. Тогда, что бы вычислить суммарную вероятность взаимодействия надо по всем правилам перемножить эти неопределенности и в результате получить "новую всемирную константу" как макроскопический квант действия.
  Главный вопрос о низведении Бога с олимпа, тогда сведется к выбору генеральных неопределенностей, способных дать константу по примеру Гейзенберговского принципа.

[Kondrakr]

Кондраку.
А не проще ли вместо введения Его, подумать о "макроскопическом квантовании"?

Не уверен, что "проще", но это - естественный для научного метода познания путь. Другое дело, что пока это не произошло, религия позволяет в этом участке избежать досадной "дыры" в целостной картине мироустройства и не скатиться к слишком вольной экстраполяции имеющихся экспериментальных данных на явления иной природы или иного масштаба. Имхо, естественно.

[maxim.ge]

Попробую пояснить свою позицию. Насколько я могу судить, само существование квантовых явлений как раз детерминируется некими физическими законами, но конкретный результат конкретного квантового события ими не детерминируется и принципиально случаен. При этом, на уровне статистически больших выборок (на макроуровне) результат совокупности случайных квантовых событий вполне предсказуем.

Дык это ничего принципиально не меняет. Тут нет никаких проблем:

(1) Исходно: Существование всех процессов детерминировано физическими законами
(2) Исходно: Результат некоторых процессов детерминирован физическими законами
(3) Исходно: Результат некоторых процессов НЕ детерминирован физическими законами
(4) Конкретно: Результат квантового процесса не детерминирован.

А здесь есть:

(1) Исходно: Результат всех процессов детерминирован Всемогущим
(2) Процесс волеизъявления - процесс
(3) Вывод: Результат процесса волеизъявления - детерминирован Всемогущим
(4) По определению: Результат процесса волеизъявления - не детерминирован

Про волка пока опустим

[maxim.ge]

Для Максима.
Не выводит. Вводя абсолютную случайность..

...и тем самым вступая в противоречия с эмпирикой ...

как невозможность вообразить и описать абсолют порядка, тем самым прогнозируется механизм сохранения случайностей, подчиненных физическим принципам сохранения симметрии.

... вступаем на путь бесконечного перетирания абстрактных понятий вместо изучения конкретных закономерностей.

[Kondrakr]

Хм.....Ну не стыкуется у меня.
(1) Исходно: Результат всех физических процессов детерминирован физическими законами
(2) Распад радия - физический процесс
(3) Вывод: Временной промежуток распада половины атомов любого массового объема радия - детерминирован физическими законами
(4) По определению: Время распада любого атома радия - не детерминировано известными физическими законами

И что тут не соответствует эмпирике и научному методу? Но это же калька с той софистической цепочки, которой Вы лишаете Всемогущего возможности наделить тварного человека свободой воли.....