Эволюция храбрости (кроманьонец vs неандерталец )

Автор shuric, декабря 19, 2005, 09:14:16

« назад - далее »

Николай

Гильгамеш,

У меня стойкое ощущение, что Вы меня вообще не поняли в принципе.

Перед "в интересах общества" я, пардон, пропустил запятую. Это уточнение, притом неслучайное. Этическое обоснование никак НЕ "по боку". Храбрость - это ИМЕННО этическое понятие.
Гильгамеш, храбрость для самого себя - нонсенс. Храбрость проявляется именно ДЛЯ ДРУГИХ. Для самого себя самое разумное и выгодное (и вполне этичное) - убежать и спрятаться. И никто не осудит.
Когда у тебя с голодухи "рвёт башню" и ты лезешь бодаться с бизоном врукопашную - это вряд ли можно назвать храбростью. Это - крайность. Кстати, основной добычей неандертальцев были горные козлы киики. Сколько нужно храбрости, чтобы загнать стадо на обрыв? или, если уж на то пошло, закидать медведей камнями сверху? Гильгамеш, Глеб, мне кажется неандеры тоже не рисковали направо и налево.

Откровенно говоря, я совсем не уверен, что возможен какой-то отбор на храбрость. Она вообще не бывает врождённой, она воспитывается. Хотите сказать, что у неандертальцев чаще была причина её проявлять и следовательно воспитывать? Возможно, хотя можно и поспорить. Более развитые орудия и методы охоты делают её более эффективной, но менее ли рискованной? Неандертальцы не становились храбрее в результате. Они становились сильнее - раз, злее- два. Возможно, что сапиенсам с этой точки зрения было необязательно иметь храбрецами ВСЕХ мужчин племени. Тоже согласен. И тоже до определённой степени. Лишь когда речь идёт об охоте, а не о войне с соседним племенем. А тут уж, звиняйте, у хомо разумного было никак не меньше поводов для безбашенной храбрости, чем у неандертальца (речь идёт о войне, когда технологический уровень воюющих примерно одинаков).

Про милосердие - это просто для иллюстрации. Тоже подавление инстинкта, только другого.
Про Поддубного - это тоже иллюстрация, шуточная. Сапиенсы, хотя генетически и монотонны, но морфологически невероятно разнообразны, отчасти из-за способности тренировать свой организм. Не уверен, что у неандеров был такой же разброс - от пигмея, до Поддубного. И сравнивать надо осторожно.
Человек не произошёл от обезьяны. Он ей так и остался.

Nestor notabilis

неандертальцы как раз крайне однотипны, и у них резко снижена изменчивость. В сущности, выделаются только две расы, каждая из которых очень устойчива регионально и хронологически, кажется, тоже. Разброса между индивидами на уровне сапиенсов (шведы vs. саамы) у них и близко не было.

Николай, но утрировать все же не стоит. Киик - основная добыча самой восточной популяции неандеров (еще вопрос - неандертальцы ли это вообще). Чем дальше на запад, тем продуктивнее экосистемы и тем доступнее более крупная и менее подвижная добыча. В европе в их кухонных отбросах максимум костей, если я не ошибаюсь - это благородный олень, затем бизон, лошадь и медведь. А потом уже всякие волки, серны, косули, зайцы, бегемоты, сайгаки и прочие носороги. Я не спорю с тем, что никто из них не стал бы рисковать просто из любви к искусству, но из вышеперечисленных, загнать на обрыв или закидать камнями можно регулярно и успешно всего пару видов. Остальных надо добывать иначе.
И, помнишь? - я уже просил дать определение такому качеству, как "небоязнь опасной добычи и готовность к рукопашной" (т.е. никакой другой альтернативы не было) - если ты настаиваешь, что "храбрость" - это этическое понятие, основанное на нравственных принципах, а не просто доступный для индивида диапазон поведенческих моделей безотносительно к сородичам и к этике.
Николай, неандертальцы не были эффективными охотниками на мелкую дичь. И ряд физических особенностей + экологическая ниша (возможно и умственных) не позволял им эффективно охотиться с помощью дистанционного оружия, как сапиенсы. У них не было другого выбора, кроме контактной охоты, как львы или, скорее, как саблезубые кошки. - И это очень наглядно показывают их скелеты.
Более того, эти же скелеты показывают, насколько часто им приходилось терпеть дикую боль (даже если их болевой порог был гораздо выше нашего, они ведь не рыбы все же) - и они продолжали охотиться, уже имея опыт таких стычек и зная, насколько серьезен может быть риск.
Вот я, например, сапиенс - понятно, что не кроманьонец, да и по современным меркам, не робустная форма и не мачо, поэтому скидку надо делать, но попади я сам в такую ситуацию и получи такие переломы и расщепления костей и разрывы мышц, как неандерталец при очередной охоте - да я бы предпочел умереть с голоду, чем пойти еще раз на такую "охоту".
А они жили 200 тысячелетий, и воспроизводились. Значит - они преодолевали слабость. Те, кто не преодолел - не оставили потомства. Ты представляешь себе, какой тип характера у них выковался за это время? - ПРичем характер далеко не только "воспитывается". Он еще и генетически обусловлен.

Плюс к этому, Гильгамеш правильно сказал - на каком основании их низводят до уровня просто голодных животных без малейшего мужества, стремящихся только набить брюхо? (и поэтму не "храбрым" - это позиция Шурика) На каком основании им отказывают в мужской соревновательной культуре, которая, по его же мысли, только и является гарантом подлинной храбрости,  и которая есть даже у цихлидовых рыбок?

А если им не отказывать в таких культурных нормах, что свойствены нашим папуасам, например, или бандитам или спортсменам - та самая мужская соревновательность - то надо быть честными и признать, что будучи наложенной на тот образ жизни, который они были вынуждены вести в своей экологической нише этот социальный импринтинг должен был приводить к формированию невероятно мужественных личностей. Намного более "сильных духом", чем большинство из нас и наших предков.
слова "личность" и "сильный духом" здесь образные, я не могу трактовать понятие "дух" и ничего не знаю об их личностях (но, учитывая, что у воспитанных среди людей антропоидных обезьян личность отчетливо наблюдается, можно предположить ее наличие и у параллельного нам вида людей).

Николай

Глеб, я не низвожу неандертальцев до уровня бессловесных животных. Всё что я хочу, это попробовать взглянуть на проблему несколько шире. Ты ведь берёшь один-единственный фактор - степень риска на охоте и делаешь выводы.
А как ты например сравнишь наших предков и неандертальцев в ситуации, когда риск - максимально возможный? Я имею ввиду ситуацию, когда человек осознанно идёт на верную смерть, на самопожертвование ради своего племени. На охоте такая ситуация - это нечто из ряда вон. Потому что охота - это ежедневное добывание жратвы, и каждый раз жертвовать одним членом племени - глупость. (Потому я неслучайно упомянул не только об охоте, но и о войне между племенами).
"Небоязнь опасной добычи и готовность к рукопашной"? Если достаточно сильный и быстрый, то почему бы и нет. Если ОЧЕНЬ сильный и ОЧЕНЬ быстрый, то и риск невелик, и храбрости большой не надо. Ты уверен в себе и своей победе, потому и страха нет и преодолевать нечего.
Это всё не к тому, что неандертальцы не были храбрыми и мужественными, нет, я так не считаю. Просто обосновывать всё одной лишь охотой - недостаточно. И мне в принципе по барабану, были наши предки трусливее или нет. ;)
 Ещё раз настаиваю на этической природе храбрости. Можно быть от природы и сильнее, и агрессивнее; но храбр ты или нет, проверяется только в ситуациях, когда требуется самопожертвование ради кого-то другого.
Кстати, некие начатки этики встречаются даже у животных. Не так давно я видел передачу о львах. Когда происходит стычка между двумя прайдами, от проигравшего часто отделяется одна из львиц и прикрывает отход своих сородичей. Её, конечно, сильно порвут, но потом прайд-победитель берёт её под свою опеку и заботится о ней. Вот ЭТО больше похоже на храбрость, а не когда они валят крупную антилопу.
Человек не произошёл от обезьяны. Он ей так и остался.

Nestor notabilis

Понятно.

Если ограничить понятие храбрости только областью самопожертвования, то, могу предположить (и только лишь), что неандертальцы не были слишком к этому способны - просто в силу высокой конфликтности, что автоматически предполагает сильную агрессию внутри коллектива и ослабленные связи по сравнению с более сплоченными видами, что, соответственно, предполагает ослабление мотивировки жертвовать собой. - "Ради всяких уродов" на это не идут.
С другой стороны, выскоая конфликтность внутри коллектива не всегда говорит о слабости связей и неспособности к храбрости именно в твоем смысле слова.
Блестящий пример - павианы. Альфа и бета самцы у них постоянно подвергают себя риску при передвижении по открытой местности, и если происходит нападение большой кошки - гибнут, причем сознательно, чаще всего именно они. Причем они встают на защиту даже "всяких уродов" типа омега-самцов, которые разумеется тут же оказываются в дальнем арьергарде сражения.  

Здесь мы ничего не можем сказать. Неандертальцы могли быть мужественными в твоем смысле слова - если у них социальная стратегия была аналогична павианьей. А могли и не быть, если они были больше похожи на тигров. (могут эффективно охотиться парой, но защищать друг друга? - и не подумают).

Касательно оценки охот, Николай, да не было у них все так просто. Да очень сильные, да, скорее всего, вполне достаточно быстрые. Но травматизм зашкаливал - а это показатель. Уже ведь описывалось, что им приходилось терпеть в качестве повседневной практики жизни. Травмы не смертельные чаще всего, но что серьезные и болезненные - это точно.

Николай

Было бы более интересно подумать о поведении неандертальцев не тогда, когда они охотились на крупную и опасную дичь, а когда они сами становились объектом охоты. Это более показательно.  Поведение особи в роли жертвы гораздо больше говорит о её трусости-храбрости, чем поведение в роли охотника.
Вот Глеб, ты говоришь, что столкнувшись лицом к лицу с неандером, ты спасался бы бегством. Разумно. Я бы тоже. Но представь себе ситуацию, когда неандер угрожает не непосредственно тебе, а кому-нибудь из членов твоего племени, допустим твоей женщине. Тогда как? Тоже бежать? Или всё же сражаться даже без шансов на успех?
То же самое мне было бы интересно узнать о неандертальцах. Как они вели себя, допустим, при нападении саблезубых кошек? Разбегались и прятались? Или они были похожи на медведей-гризли, которые, испугавшись, немедленно атакуют?
Человек не произошёл от обезьяны. Он ей так и остался.

Gilgamesh

Николай, Я Вас понял и не согласен с Вами. Храбрость - не исчерпывается этикой.

Простейшие примеры - риск ради наживы, престижа (влияние общества опосредовано, а этикой не пахнет), любопытства, самого жирного куска.
Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер

Nestor notabilis

Николай, честно говоря, вопрос упирается только в терминологию.
я лично тоже не связываю храбрость только с этикой, либо тогда придется вводить другое исчерпывающее понятие, которое будет включать в себя ситуации, указанные Гильгамешем.

Ты совершенно прав насчет предпочтительности оценки поведения неандеров (и вообще кого угодно) в роли жертвы, а не охотника. - Но этого нам точно не дано узнать, пока не построим машину времени.
По идее, высокая реализуемая агрессивность (в противовес тоже высокой, но подавляемой) - как правило прямо коррелирует с нежеланием существа отступать и ответом на испуг в форме атаки, а не бегства.
Но кто же знает. С этим же связано и ощущение силы и безнаказанности. В принципе, неандертальцы были достаточно сильны, чтобы успешно потягаться при необходимости, с почти всеми членами ледниковой фауны, кроме толстокожих, быков да львов с медведями. А при наличии оружия - и с этими тоже.
Возможно, уверенности в себе и соответственно, агрессивной реакции на угрозу им было не занимать?

Николай

2 Гильгамеш.

Ну да, ну да.  А если ещё вспомнить прыжки с парашютом, на "тарзанке" и прочий экстрим, которым люди балуются, чтобы побудоражить себя адреналинчиком... :)
Мне трудно с ходу Вам возразить. Что заставляет людей пускаться на авантюры? Некие врождённые качества? Или может быть желание доказать себе и другим, что ты -  храбрый воин, а не размазня (моральное удовлетворение от этого может быть сильным, как наркотик)? А может быть желание культивировать в себе качества воина, чтобы не подкачать, когда в них возникнет реальная необходимость?  Подоплёка всё равно этическая. Желание повысить свою самооценку и социальный статус оказывается сильнее инстинктов. И материальная выгода тут ни при чём, даже если речь идёт о наживе. Просто наживаться можно без риска.
Но тогда и технологический  уровень охотников вообще ни при чём. Потому что кроманьонец оставляет в родной пещере копьеметалку, лук со стрелами, берёт нож или рогатину и на равных с неандером идёт на медведя. Он не хочет есть, он хочет доказать, что он - храбрый воин.
И неандерталец, имхо, поступал точно так же. Хочешь просто пожрать? Иди добудь еду с минимальным риском, это вполне возможно. Хочешь доказать при этом, что ты крут? Тогда вперёд, врукопашную на пещерного медведя. Вот и всё.


З.Ы. Кстати, Гильгамеш... "а этикой и не пахнет". Этика включает в себя не только положительные понятия, но и отрицательные. Трусость, жестокость, жадность  и т.п. - это тоже из области этики. Неспособность управлять своими животными инстинктами и, как следствие утрата права называться человеком.
Человек не произошёл от обезьяны. Он ей так и остался.

Николай

Гильгамеш, как по Вашему, храбрость может быть вынужденной?  Вы, судя по всему, доказываете, что да, может. Но храбрость ли это? Когда просто один инстинкт перешибается действием другого инстинкта (а не какими-то сознательными импульсами)?     Самый распоследний трус будет драться насмерть, если не оставить ему другого выбора. В чём тут заслуга?
"5. Риск высок, действия есть - проявление храбрости.." А если выбора нет?
Лично я считаю, что настоящая храбрость может быть только добровольной. И может быть этим не "низвожу неандертальцев до уровня животных", как выразился Глеб, а как раз наоборот.
Человек не произошёл от обезьяны. Он ей так и остался.

Nestor notabilis

Николай, я не имел в виду тебя, когда писал "о животных".

Николай

Цитата: "Nestor notabilis"Николай, я не имел в виду тебя, когда писал "о животных".

Ок. ;)   А у тебя есть примеры, как это делают другие?
Человек не произошёл от обезьяны. Он ей так и остался.

Gilgamesh

Николай, видимо, мне нужно было написать «этически положительный поступок» или как там ещё хорошие дела зовутся... Под любые действия человека можно подвести этические оценки, при желании – под любые явления вообще, но мы же здесь не о этике вообще говорим. Первоначальный же смысл Ваших слов был в том, что храбрость – это всецело положительная категория, жертва ради НЕ-себя. Т.е. свои примеры оспоренными не считаю.

«И неандерталец, имхо, поступал точно так же. Хочешь просто пожрать? Иди добудь еду с минимальным риском, это вполне возможно. Хочешь доказать при этом, что ты крут? Тогда вперёд, врукопашную на пещерного медведя. Вот и всё.»
В данном посте в последний раз повторяю тезисы, писаные уже неоднократно, дальнейшее повторение (и это тоже...) неконструктивно.
1. Неандерталец не мог минимизировать риск так же, как сапиенс.
2. Даже в случае престижной охоты сапиенсы могут «халявить» и «халявят» массово. Получая эрзац-удовлетворение от трофеев, добытых трусливо – с помощью ружей, капканов, самострелов, копьеметов. Это не исключает вероятности наличия всяких Мцыри, готовых бороться с барсами голыми руками.


"распоследний трус будет драться насмерть, если не оставить ему другого выбора""

Выбор всегда есть.  Можно съёжится колбаской, парализованным жутью, и сдохнуть. Мученически или геройски. Потом это назовут подвигом.
Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер

Николай

Гильгамеш,

я тоже устал с Вами спорить. Мы в одни и те же слова вкладываем разный смысл.

Я ещё раз просмотрел все Ваши посты и тезисы.
Принципиальных возражений у меня нет. Единственное на чём я пытался заострить внимание - храбрость не является врождённым качеством, она воспитывается. Впрочем, я нигде не нашёл у Вас утверждения обратного.  Потому дальнейший спор считаю бессмысленным.
Человек не произошёл от обезьяны. Он ей так и остался.

shuric

Если кто то утверждает, что я отказывал неандерам в храбрости, соревновательности, социальной организации и т.п. то пусть приводит цитату.

А так разберемся последовательно.
Храбрость сапиенса будет определятся: 1) необходимостью охотится на крупных и опасных животных 2) внутривидовой борьбой.
Совершенно очевидно, что появление более совершенных методов охоты ослабляет влияние первого фактора и УСИЛИВАЕТ ВЛИЯНИЕ ВТОРОГО. Поэтому утверждение, что отказ от «контактной» охоты автоматически ведет к ослаблению отбора «на храбрость» абсолютно неправильно – отказ от такой охоты может с равным успехом вести к усилению такого отбора.
В этом смысле храбрость подобна рогам некоего оленя, которые служат как для  обороны от хищников, так и для боев с другими оленями. Ослабление пресса со стороны хищников  вероятно приведет к увеличению рогов, а не к их уменьшению.

Можно также заметить, что необходимость охоты, взятая  сама по себе, будет способствовать выживанию внутри племени  людей менее храбрых, поскольку более храбрый сапиенс чаще рискует и соответственно чаще гибнет, т.е. имеет худшие шансы на выживание. Однако это будет компенсироваться внутреплеменным отбором, поскольку более храбрые сапиенсы будут иметь в племени более высокое положение, и соответственно лучшие возможности для  обзаведения потомством. Таким образом, в стабильных условиях храбрость сапиенсов будет соответствовать некоему оптимуму, который будет соответствовать точке, где «внешнее» эволюционное давление, ведущее к понижению храбрости, будет уравновешиваться «внутренним» давлением, действующим в сторону повышения храбрости. В таком случае, снижение «внешнего» эволюционного давления (например, благодаря переходу на охоту с метательным оружием) на первых порах усилит действие на эволюционный отбор «внутреннего»  давления,  способствующего процветанию более храбрых особей. В дальнейшем оптимум вероятно вернется в прежнее положение, но при этом планка храбрости в поведенческих нормах окажется поднятой (раньше для доказательства храбрости надо было убить леопарда, а теперь надо убить льва, или что ни будь в этом духе), а племя в целом расширит свою экологическую нишу. При этом ослабление риска в деле добычи «хлеба насущного» будет компенсировано усилением борьбы между сапиенсами, которая найдет свое выражение в виде войны и «престижной» охоты (имеющей целью не шкуру или мясо, а демонстрацию храбрости).
В этом смысле я и понял вашу фразу о том, что обладавшие метательным оружием кроманьонцы могли «плюнуть на риск» и вступить в драку с пещерным львом – т.е. я понимал ее так: слабо рисковавшие собой в повседневной охоте кромы, могли вступить в очень опасную и не сулившую особых материальных выгод схватку с пещерным львом, в то время как постоянно рисковавшие неандеры такой роскоши себе позволить не могли – для них дополнительный риск грозил вымиранием. При этом метательное оружие позволяло охотится на льва благодаря тому, что снижало степень риска в повседневной жизни, а не благодаря тому, что снижало степень риска на самой охоте.
Я читал описание охоты масаев на льва – там, чтобы добиться  успеха надо было метать в льва копье с железным наконечником с расстояния нескольких метров, или бить копьем напрямую. При этом от когтей льва воин прикрывался щитом – т.е. охота на льва носила характер ближнего боя. Вот передо  мной лежит изображение львиной охоты на микенском кинжале – воины ПРИКРЫВАЯСЬ ЩИТАМИ  мечут копья во льва. Поскольку метательным оружием лев не владеет, мы имеем изображение ближнего боя, в котором был так крут неандер. Между тем согласно данным участников форума, в отличие от кроманьонца, неандер на льва не охотился. И это при том, что он (согласно общему вашему мнению) был по всем параметрам сильнее кроманьонца.
Аналогично с мамонтами. Кромы на мамонтов точно охотились, а неандеры, насколько я понимаю, нет (если я ошибаюсь – прошу меня поправить). Между тем согласно Аниковичу мамонта можно было убить либо прямым ударом копья, либо методом загонной охоты.  И то и другое неандартальцам вполне по силам.
Если неандеры действительно не охотились на мамонтов и львов, возникает вопрос, на каком основании сделан вывод о большей храбрости неандартальцев? Кромы имели лучшую технику охоты, но они и охотились на более опасную добычу.

Что касается повреждений на скелетах, нельзя ли предположить, что они являются результатом внутренних разборок, а охота тут большей частью не при чем? Если нендеры делали ставку на ближний бой, то это может обьяснить разную степень повреждений скелета – неандеры дрались топорами и дубинками, а кромы предпочитали  копья и дротики.


Да и почему неандеры не пользовались метательным оружием? Малая длина рук должна была компенсироваться их огромной силой. У них, что действительно суставы были по другому устроены (из скелетов это должно быть видно однозначно)?

shuric

Да по поводу храбрости - Николай прав. Надо различать храбрость так сказать эгоистическую, и храбрость в смысле готовности дратся за родное племя. Предельная планка для этих храбростей будет разная - во втором случае самопожертвование может быть эволюционно оправдано, в первом случае - никогда.

Если у неандеров с коллективизмом было плохо (я правда для таких заявлений не вижу оснований), то по храбрости во втором смысле кромы их должны были превосходить.