Эволюция храбрости (кроманьонец vs неандерталец )

[shuric]

Цитаты
______________________________________________________________________
Щурик. Говоря о противнике с дистанционным оружием, я имел в виду не уток и прочих бомбометателей, а имено человека. Говоря о модификационных механизмах развития этой поведенческой черты я естественно включал в это понятие и культурное наследование. Ну а тезис о том,что решающую роль в становлении храбрости должно играть противоборство с человеком, а не со зверем - в некоторой степени повторение моего, но с праведной обидой за предков  Должно играть, когда другие факторы устранены развитием орудий  

Думаю, мы сойдёмся во мнении, что охота с дробовиком на уток и оленей "тренирует" трусость. Тогда как война и схватка с бизоном и медведем - храбрость. По моему, в последнем случае - отчянную храбрость, т.к. возможности отсидеться в окопе нет.  

--------------------------------------------------------------------------------

именно. Об этом и речь.
Особенно, если это охота на медведя или бизона - с ножом, а не с карабином.
Шурик, нет смысла спорить, Вы ведь понимаете, что в постулатах Гильгамеша логика, и Вы, в общем, просто обижены на оценку сапиенсов...
Но сами подумайте - неандеры 200 тысяч лет проходили жестокий отбор именно на умение убивать врукопашную или умереть от голода. - Другого выбора у них не было
У сапиенсов был - и они избрали гораздо более легкий и щадящий пусть - убить с дистанции, сидя где-нибудь на утесе или запуская летящее копье с расстояния в 80-100 метров.
Сами подумайте, кто должен был быть отчаянее и смелее?
____________________________________________________________________




Нету ИМХО логики, нету. Необходимость (именно необходимость) убивать врукопашную не ведет к эволюции на храбрость. Будет увеличиватся физическая сила, понижатся болевой порог, ускорятся реакция и т.п. но храбрость выше определенного порога расти не будет (возможности отсидется в окопе нет). Естественно патологические трусы с трясущимися руками будут отсеяны сразу, но все остальные будут иметь примерно одинаковые шансы, независимо от степени храбрости.
Вот если бы "рукопашный бой" был результатом свободного выбора, (когда есть возможность отсидется в окопе), тогда да - он бы стал фактором эволюции храбрости.  Причём чтобы вести к увеличению "храбрости" этот "добровольный" рукопашный бой должен увеличивать шансы "храброй" особи на производство потомства - например за счет большего успеха у самок. Что то подобное имело место у известных науке дикарей - ну там герой племени мог иметь 20 жен, а трус не должен был иметь жен вообще. Наверняка подобная "евгеника" действовала среди кроманьонцев и неандартальцев. Но по  следам на скелетах подобные вещи реконструировать не возможно.

Я читал про "инициационную" охоту масаев на львов - там воин, чтобы добится успеха, должен был метать железное копье в льва практически в упор, то есть такая охота фактически носила характер рукопашного боя. Вполне очевидно, что охота на пещерного льва с каменным оружием была намного сложнее и опаснее. Между тем скорее всего такая охота как раз и предпринималась с целью доказать свое мужество. Вот подобные акции и были фактором эволюции храбрости.

Кстати у Аниковича фигурирует совсем  фантастическая версия будто пещерного льва похороненые в Сунгири тинейджеры убили самостоятельно - интересно какими суперменами должны быть по Аниковичу взрослые кроманьонцы (12летние дети убивают каменюками пещерного льва )?

[Nestor notabilis]

Причём чтобы вести к увеличению "храбрости" этот "добровольный" рукопашный бой должен увеличивать шансы "храброй" особи на производство потомства - например за счет большего успеха у самок.

Вот именно за счет этого неандертальцы должны были иметь другую психологию. Еще раз повторю - хищник, специализированный на ближнем бое, будет действительно обладать всеми физическими преимуществами, которые Вы указали - реакция, физ. сила и т.д., но он также будет обладать большей психологической устойчивостью и меньшей боязливостью. - Просто в связи с тем, что такие качества для него являются облигатными для выживания - неандерталец не мог получить пищу иным путем - а для сапиенса - всего лишь статусными и наследуются как культурный импринтинг с большой степенью размыва.

[Андрей Пустовалов]

Отличие рукопашного боя в том, что даже в случае победы, его участник наверняка будет ранен. Кроме того из ближнего боя значительно труднее отступить, даже (тем более), если ваше поражение уже очевидно. Потому и псих-устойчивости, и "терпения в опасной ситуации" (храбрость по Тамерлану) у бойцов ближнего боя должно было быть больше.

[Gilgamesh]

«Мужество есть лишь у тех, кто ощутил в сердце страх, кто смотрит в пропасть, но смотрит с гордостью в глазах» (с) Ария.

Ситуация с комсомольцем-добровольцем-кроманьонцем и его 20 женами равно применима к неандертальцу, который при большей храбрости будет эмоционально готов делать бОльшие ставки в ЕО, чем его трусливый соплеменник - вступить в бой с сильной добычей и пройти через новое сито отбора на физическую силу (автокатализ получается).
Папуасы-самц... пардон, папуасы-мужчины (в каком-то племени) делятся на тех, кто на войне идет в первых рядах, рискует жизнью, но получает большую часть добычи и возможность отнимать жен у второй категории – «идущих вмес...» пардон, сзади. Последние считаются нормальными членами общины, локализутся вместе с первыми, но пикнуть не смеют, т.к. в сече с применением копий, дубин (и, думается, метательных приспособлений) они сзади.
Чем эта ситуация отличается от контактной охоты на крупного зверя??
Отбор на храбрецов был и будет в любом обществе – но вот планка...
Охотники, пользующиеся обычно дистантным оружием: 1. В принципе, могут плюнуть на дополнительный риск и снизить планку «понтов» до клыков Felis domestica, если для оценки их достижений необходима именно рукопашная схватка (или, как масаи, окружить кота стеной щитов и копий, а отдельный гаврик тыкает копьём на убой – устное сообщение, книжный источник неизвестен). Неандер на прокорм себя и семьи плюнуть не может.  2. Если они в любом случае используют дротики, луки – то им что хомяк, что буйвол с отравленной стрелой в филейке – фиолетово, хотя в хомяка попасть сложнее. Они просто ничем не рискуют. Очччень храбро. Выражение «я подстрелил 3 медведей» эквивалентно «я подстрелил 3 кроликов». А вот «я насадил на рогатину 3 медведей» - Ооооо! – совсем другая ситуация. Это отчаянный малый, ЕГО я буду уважать (хотя мишек будет жалко, но это совершенно другая история). СтрелкА за его трофеи – не больше, чем любого другого человека, а в ряде случаев – меньше (меткость - другая опера).
Можно с очень напыщенным видом колбасить ботов в Quake, ворон во дворе, слонов с вертолета, фигачить по вражеским городам «кузькиными матерями», но это не есть ощущение риска и преодоления риска, это есть ощущение безнаказанности при реализации инстинкта убийства, что перпендикулярно храбрости (а может – антипараллельно).

Аникович насчет детей скорее всего просто прикололся.

[shuric]

_______________________________________________________________________
"Ситуация с комсомольцем-добровольцем-кроманьонцем и его 20 женами равно применима к неандертальцу, который при большей храбрости будет эмоционально готов делать бОльшие ставки в ЕО, чем его трусливый соплеменник - вступить в бой с сильной добычей и пройти через новое сито отбора на физическую силу (автокатализ получается). "
______________________________________________________________________


А я о чем писал? Системы отборва на храбрость наверняка существовали и у кроманьонцев и у неандартальцев. Но мы при этом не знаем у кого эта система действовала эффективнее. О кроманьонцах мы еще как - то  можем судить по аналогии с современными дикарями, но неандартальцы остаются совершенной загадкой - их социальная структура могла принципиально отличатся от всего, что нам известно. По этому,  вместо того чтобы априорно писать " равно применима к неандертальцу, который при большей храбрости ...." правилней честно написать - не знаю.

_______________________________________________________________________
Папуасы-самц... пардон, папуасы-мужчины (в каком-то племени) делятся на тех, кто на войне идет в первых рядах, рискует жизнью, но получает большую часть добычи и возможность отнимать жен у второй категории – «идущих вмес...» пардон, сзади. Последние считаются нормальными членами общины, локализутся вместе с первыми, но пикнуть не смеют, т.к. в сече с применением копий, дубин (и, думается, метательных приспособлений) они сзади.
Чем эта ситуация отличается от контактной охоты на крупного зверя??
_______________________________________________________________________

Я эту историю видел в книге Эфраимсона "Генетика альтруизма" правда про одно африканское племя. Отличие от контактной охоты неандартальцев тут то, что про контактную охоту неандартальцев мы ничего не знаем. Может у неандеров действительно контактная охота была добровольным делом, в награду за которую охотник получал доступ к девушкам. А может и нет - скелеты неандеров нам это поведать не в состоянии. А конкретный описаный случай, относится к современным "кроманьонцам".

_______________________________________________________________________Охотники, пользующиеся обычно дистантным оружием: 1. В принципе, могут плюнуть на дополнительный риск и снизить планку «понтов» до клыков Felis domestica, если для оценки их достижений необходима именно рукопашная схватка (или, как масаи, окружить кота стеной щитов и копий, а отдельный гаврик тыкает копьём на убой – устное сообщение, книжный источник неизвестен). Неандер на прокорм себя и семьи плюнуть не может. 2. Если они в любом случае используют дротики, луки – то им что хомяк, что буйвол с отравленной стрелой в филейке – фиолетово, хотя в хомяка попасть сложнее. Они просто ничем не рискуют. Очччень храбро. Выражение «я подстрелил 3 медведей» эквивалентно «я подстрелил 3 кроликов». А вот «я насадил на рогатину 3 медведей» - Ооооо! – совсем другая ситуация. Это отчаянный малый, ЕГО я буду уважать (хотя мишек будет жалко, но это совершенно другая история). СтрелкА за его трофеи – не больше, чем любого другого человека, а в ряде случаев – меньше (меткость - другая опера).
_______________________________________________________________________


Все таки желательно обсуждать кроманьонцев и неандартальцев, а не охотников с карабинами."Дистанционное" оружие кроманьонцев и дистанционное оружие современных охотников - это вещи принципиально разные. Я читал, что в в середине 19ого века охотники за слонами в Африке жили в среднем около года - и это при огнестрельном оружии! Что уж говорить про охоту на мамонтов и львов с каменными копьями. Ситуацию может изменить отравленное оружие, но его то как раз кроманьонцы не использовали - это ясно из слабого распространения лука и стрел. Да и кто сказал что кроманьонцы были сугубо дистанционными охотниками? Аникович вообще считает, что мамонта можно убить только прямым ударом копья в брюхо. Правда он полагает, что кромы вели в основном загонную охоту, но это тоже занятие не для слабонервных. Кроманьонцы пользовались как дротиками со стрелами, так и оружием ближнего боя. В тоже время они охотились на такую дичь, которую неандартальцы трогать опасались.
Еще раз повторю - "необходимая" охота сама по себе не ведет к увеличению храбрости, а только к росту физической и физиологической приспособленности для охоты. Я бы даже предположил, что неандарталец вынужденный (именно вынужденый)  все время отчаянно рисковать, будет, при наличии свободы выбора, менее склонен подвергать себя ненужному риску, чем не столь рискующий в повседненвной жизни кроманьонец.
Храбрость начинает играть роль тогда, когда появляется свобода для действий - на "престижной" охоте, а главное на войне (война конечно не вполне "добровольное" явление, но в силу своей, по сравнению с охотой, сложности, всегда дает свободу выбора). А как раз вот эти проявления "свободы выбора" археологически фиксируются очень плохо, по этому выводы тут делать вряд ли можно.
Да вот собственно Гильгамеш писал: "Охотники, пользующиеся обычно дистантным оружием: 1. В принципе, могут плюнуть на дополнительный риск и снизить планку «понтов» до клыков Felis domestica, если для оценки их достижений необходима именно рукопашная схватка ". Способность плюнуть на дополнительный риск - это и есть храбрость.

[Nestor notabilis]

Можно с очень напыщенным видом колбасить ботов в Quake, ворон во дворе, слонов с вертолета, фигачить по вражеским городам «кузькиными матерями», но это не есть ощущение риска и преодоления риска, это есть ощущение безнаказанности при реализации инстинкта убийства, что перпендикулярно храбрости (а может – антипараллельно).

Абсолютно согласен.

Способность плюнуть на дополнительный риск - это и есть храбрость.

Нуууу, Шурик, это уж явный перебор в попытке защитить честь сапиенса от нападок злостных почитателей неандертальцев. Просто смешно, извините.

[Питер]

Таки   что   такое  храбрость ?  А то   определения  нет -  и  не   понятно,  о  чем  токуют.

[Gilgamesh]

Способность плюнуть на дополнительный риск - это и есть храбрость.

:?:  :!:  :?:  :!:  :shock:

[shuric]

А что по вашему есть храбрость, если не способность плюнуть на дополнительный риск?


Вот описание битвы на Перепетовом поле из древнерусской летописи:

"А на второй день, в субботу [5 мая], когда занялась заря, сначала в войске у Юрия ударили в бубны и в трубы затрубили, и полки стали готовиться. Так же у Вячеслава, и у Изяслава, и у Ростислава начали в бубны бить и в трубы трубить, а полки стали готовиться. Юрий тогда с сыновьями своими, и Владимир Давыдович, и Святослав Ольгович, и Святослав Всеволодович, приготовившись полками своими, двинулись в верховья Рутца. А Вячеслав, Изяслав и Ростислав так же пошли полками своими против них. Когда же было близко к верховьям Рутца, то тогда Юрий, и Владимир Давыдович, и Святослав Ольгович, и половцы дикие, и Святослав Всеволодович, повернув полки свои, пошли к Великому Руту, не желая биться, ибо стремились они зайти за Рут, а здесь и ждать Владимира галицкого. Вячеслав же, Изяслав и Ростислав, увидев это, – что они отходят от них – послали вслед за ними стрельцов своих, черных клобуков и русь, и тогда начали они наезжать в тыл полков их, перестреливаться с ними и стали у них возы отнимать. Когда же увидел Юрий, и сыновья его, и Владимир Давыдович, и Святослав Ольгович, и Святослав Всеволодович, что нельзя им за Рут перейти, когда увидели они, что те наезжают на тыл полков их и возы отнимают, то тогда, обернувшись полками своими, стали они против них.

И когда шли они биться, то Андрей стал вести полк отца своего, поскольку он был тогда старшим между братьями. Увидев же, что половцы стоят сзади, он к ним прискакал и укрепил их на битву, и оттуда въехал в свой полк и укрепил свою дружину.

В то же время Изяслав и Ростислав примчались к отцу своему Вячеславу, говоря: "Ты много добра хотел, но этого не захотел брат твой. Ныне же, отче, мы или головы свои сложим за тебя, или же честь твою добудем". Вячеслав же сказал: "Брат и сын! От рождения моего не любил я кровопролитие, но до этого меня довел брат мой. Когда же вот мы уже на этом месте, то уже Богу судить". И тогда они оба поклонились ему, и поехали в свои полки. И въехал Изяслав в свое войско, и послал по всем своим полкам, говоря: "Глядите же на мой полк. И как вам пойдет мой полк, так же и вы пойдите". И тогда полки двинулись одни к другим.

Когда же еще полки шли одни навстречу другим, то Андрей Юрьевич, взяв копье, поехал вперед, и столкнулся раньше всех, и сломал копье свое. Тогда ударили коня под ним в ноздри, и конь начал метаться под ним, и шлем упал с него, и щит на нем оборвали. Но благодаря Божьему заступничеству и молитве родителей своих он остался цел. И так же перед всеми полками своими въехал Изяслав, один, в войска противников и копье свое сломал. И тут рубанули его в руку, и в бедро его ударили, и от этого он слетел с коня.

Когда же сступились полки, была сеча лютая и злая. Бог же, и святая Богородица, и сила честного животворящего креста помогли Вячеславу, и Изяславу, и Ростиславу, и тут победили они Юрия. А половцы же Юриевы, даже по стреле не пустивши, тогда побежали, а потом – Ольговичи, а потом побежал Юрий с детьми. И когда они бежали через Рут, много дружины утопилось в Руте, ибо был он болотистый. И когда они бежали, то одних избили, а других захватили. Здесь же убили Владимира Давыдовича, князя черниговского, доброго и кроткого, и иных многих избили, и половецких князей многих захватили, а других избили.

Когда же сошлись войска, и конные, и пешие, то Изяслав лежал раненый. А тогда он приподнялся, и тут хотели его пешие киевляне убить, принимая за противника и не узнавая его. Изяслав же сказал: "Я князь!" И один из них сказал: "А, так ты нам и нужен!" И, вынув меч, стал он рубить по шлему. На шлеме же над челом был написан золотом святой мученик Пантелеймон. И ударил он его мечом, и так пробился шлем до лба. Изяслав же сказал: "Я Изяслав, князь ваш". И снял он с себя шлем, и они узнали его. И, это увидев, многие подхватили его руками своими, с радостью, как царя и князя своего. И тогда воскликнули все войска: "Кирие элейсон!" ["Господи, помилуй!" – греч.], – радуясь, что победили они полки противников, а князя своего живым видя."


Андрей и Изяслав в этом сражении демонстрировали свою храбрость - то есть способность плюнуть на дополнительный риск.

[Зануда]

Отличие рукопашного боя в том, что даже в случае победы, его участник наверняка будет ранен.

"Рукопашный бой" тореадора с быком в подавляющем большинстве случаев заканчиватеся без единой царапины для человека. Причём преимущество последнему даёт не  мышечная масса - фигуры у них спортивные, но не тяжелоатлетические.

С другой стороны, дистанционный бой, если противника не удалось положить на месте, переходит в рукопашный. Источник - рассказы тех, кто был на охоте.

По-моему с равной обоснованностью можно утверждать противоположные вещи: и что неандертальцы были храбрецами и убивали быков в рукопашном бою ("Камо грядёши" Сенкевича) и что они были трусами и убивали быков, сбрасывая на них со скал тяжёлые камни. Причём с весьма низкой обоснованностью.

[shuric]

В Камо Грядеши быка убивает кроманьонец   .

А так надо наверное различать храбрость в смысле выдержки в критической ситуации (способность сохранять холодную голову, в ситуации когда на тебя мчится разьяренный носорог), и храбрость в смысле способности к принятию рискованных решений (вот натуралист Стеллер высадившись в Америке с научными целями отправился в одиночку искать  местных индейцев, притом что конечно знал о методах обращения индейцев с пленными. И действовал он по собственной инициативе, а не по приказу сверху или в силу необходимости ) .
Если неандеры эволюционировали как специализированые хищники нацеленные на ближний бой, то  с точки зрения "храбрости первого рода" они вероятно превосходили менее специализированых кроманьонцев. Другое дело, что были ли неандеры такими специализироваными хищниками (вопрос Зануды)?
Что касается "храбрости второго рода" то тут преимущество было скорее на стороне кроманьонцев, которые вели менее "экстримный" образ жизни и могли, в ситуациях которые не были жестко обусловлены необходимостью, позволить себе больший риск.

[Gilgamesh]

В "Камо" быка убивает славянин и христианин, для этого финта Сенкевич и слепил данную сцену. Спачибо ещё, что не крестным знамением  :?

В совр. лит. языке, общеупотребительно:
Храбрость – мужество и решительность в поступках, отсутствие страха, смелость.
Смелость – решимость.
Но, как говорят всякие сапёры, пожарные и т.п.  – человек без страх опасен для себя и окружающих. Храбрость – преодоление страха, игра с ним.

«"Дистанционное" оружие кроманьонцев и дистанционное оружие современных охотников - это вещи принципиально разные. Я читал, что в в середине 19ого века охотники за слонами в Африке жили в среднем около года - и это при огнестрельном оружии! Что уж говорить про охоту на мамонтов и львов с каменными копьями. Ситуацию может изменить отравленное оружие, но его то как раз кроманьонцы не использовали - это ясно из слабого распространения лука и стрел. Да и кто сказал что кроманьонцы были сугубо дистанционными охотниками? Аникович вообще считает, что мамонта можно убить только прямым ударом копья в брюхо. Правда он полагает, что кромы вели в основном загонную охоту, но это тоже занятие не для слабонервных. Кроманьонцы пользовались как дротиками со стрелами, так и оружием ближнего боя. В тоже время они охотились на такую дичь, которую неандартальцы трогать опасались.»
Вот это уже по существу. Остальное, извините, отписка (дельфин у себя в море просто обязан плавать, а вот кошка (или человек с его любовью к выпендрежу) может плавать, может не плавать. Значит, кошка (и человек) стремится плавать и плавает лучше дельфина. И такой абсурд можно приписать к любому случаю отсутствия необходимости.).
1. Неужели характер применения копьеметалки и лука ближе к таковому дубины, чем арбалета или штуцера? Почему, собственно уже только мамонт? Среднеразмерная дичь уже вне игры? Если оппонент указывает на наличие тренда от А(дубина) до Я(карабин), то как следует понимать приписывание оппоненту мнения, что промежуточные стадии, Б – Ю, тождественны Я? Коррелирует с этим тренд А(неандер) – Я(современный промысловик).
2. «Да и кто сказал что кроманьонцы были сугубо дистанционными охотниками?»
Вот это уже совсем по делу! Правда Ваша – он использовал и контактное оружие, поэтому рисковал и был храбрым, как прямое следствие – облигатно контактный боец должен быть решительней  и должен пренебрегать страхом, своей безопасностью. Неандерталец – чистый контактник, ergo храбрее.
3. Что же это за дичь, на которую не охотились неандертальцы? Разве что Т-80 по причине отсутствия данной бронетехники в те далекие времена. На всё остальное они охотились.

Т.е. обусловленность храбрости двухкомпонентная – насущная необходимость ЖРАТЬ и соревнование на мужество (с половой подоплекой). Вы, почему-то ампутируете соревновательность у неандертальцев, мол не известно это, значит и не было. И это при том, что соревнуются все скотины, начиная с жуков, через рыб до баранов и сапиенса. Именно отрицание этой соревновательности выглядит не честно. Насущная необходимость была велика у кроманьонца, несравнимо выше, чем у современного человека, но значительно ниже, чем у неандертальца, почему – в 3й раз объяснять не буду.

[Gilgamesh]

А что по вашему есть храбрость, если не способность плюнуть на дополнительный риск?


Андрей и Изяслав в этом сражении демонстрировали свою храбрость - то есть способность плюнуть на дополнительный риск.

Видимо, имело место взаимное непонимание. Я первоначально писал о возможности снизить планку престижности добычи до более безопасной – НУ ЕГО В БАНЮ ЭТОТ РИСК, НЕ БУДЕМ РИСКОВАТЬ (что, как мне кажется, из контекста прямо и однозначно очевидно). Вы трактовали это как ДОБРОВОЛЬНОЕ ПРИНЯТИЕ РИСКА ПРИ ЕГО ОСОЗНАНИИ?  Тогда я снова отсылаю на первоначальный смысл, хмм... «плевка».

[Nestor notabilis]

Гильгамеш, могу только отвесить поклон тебе за развернутую аргументацию.
Спасибо.

Шурик, быть до такой степени предвзятым просто нельзя!
Это называется "глазами смотрят и не видят".
=====================================================

Ладно.
В этом контексте меня еще одна вещь интересует - помимо явно более высокой "храбрости"/готовности к риску/бесстрашия/презнрения к боли/нечувствительности и т.д. и т.п., что, вероятнее всего, выделяло неандертальцев, достаточно давнюю историю имеет мнение о гораздо более высоком уровне их агрессивности по сравнению с нами, слабости у них процессов торможения возбуждения любого рода и, соответственно, низкий уровень самоконтроля в случаях столкновений между индивдами. Ergo - постоянные внутривидовые схватки, мелкий размер коллективов, смертоубийства, инфантицид, изнасилования и т.д.

Соответственно - низкая устойчивость социумов и проигрыш в этом аспекте дружным общинам кроманьонцев.

Плюс - полное отсутствие у неандеров представлений о политкорректности и правах человека - в результате - постоянный, чуть ли не облигатный каннибализм.

Что сейчас по этому поводу говорят спецы-антропологи?

(только пожалуйста, мнение общечеловеков, отстаивающих идеи видового единства "большого человека разумного" начиная с поздних эректусов через неандеров к нам - не приводите).

[Питер]

Гильгамеш,  данное  постом  выше    определение  храбрости  внутренне  противоречиво.  И одно  дело  способность  пойти  на  риск, а  другое  -  отсутствие  страха. Второе   -  или  из   глупости,  или  из  недостатка  информации.
Посему  весь этот  разговор  об  эволюции  страха  беспредметен -  можно  говорить  только  об  эволюции  отдельных  компонент  психики.