Биоэтика

[Gilgamesh]

В данной теме хотелось бы обсудить А) Проблемы возникновения этики в филогенезе (в широком понимании, включая небиологическую историю человека, исторю, как процесс развития культуры), Б) становления её в онтогенензе, В) Вопросы биомедицинской этики - объекты экспериментов, пределы вмешательства науки, медицины и техники в организм и психику человека. Г) Культурную обусловленность отношения к биосфере/животным/природе

Эта тема заведомо вызовет острую эмоциональная реакцию населения. Потому прошу 1.не переходить на личности друг друга. 2. если перешли, не выносить сор из этой избы.
Настоятельная просьба ВСЕМ участникам - начинать вхождение в тему с обещания придерживаться поставленных условий.

[Марков Александр]

1. Клянусь!

2. По поводу эволюционного возникновения этики есть, конечно, замечательные работы Лоренца.
А еще А.П.Назаретян в рамках т.н. "Универсальной истории" развивает теорию "техно-гуманитарного баланса". Суть ее примерно в следующем. Известно, что у сильно вооруженных животных сильны и сдерживающие механизмы (например, волки в поединках не убивают друг друга: побежденный подставляет шею, а победитель не может укусить – инстинкт запрещает). Животные, вооруженные от природы слабо, не имеют подобной сдерживающей "морали". Например, голуби в стычках могут жестоко добить поверженного противника, до смерти, если получится. У них нет сдерживающих инстинктов. У человека их тоже изначально не было, т.к. человек от природы – слабо вооруженное животное, голыми руками убить соплеменника нашим предкам было трудно (ну, конечно, это не относится к агрессии по отношению к детенышам – она сдерживается у всех и всегда).

Вот здесь, кстати, возражает М.Л.Бутовская: она считает, что человек никогда не был слабовооруженным!

И вот, Назаретян считает, что по мере роста технической мощи и совершенствования оружия параллельно развивались и сдерживающие нормы – мораль, закон и др. культурные механизмы сдерживания агрессии. Те общества, в которых баланс нарушался, погибали. В итоге к настоящему времени гуманизм, человеколюбие выросли до небывалых размеров. Он утверждает, что несмотря на мировые войны, смертность от умышленных убийств (включая погибших на войне!) на душу населения в 20 веке была НИЖЕ, чем в 19 и 18 веке, и намного ниже, чем в 17 в. Об этом свидетельствуют цифры (большинство убитых гибнет не на войне, а в бытовых конфликтах, так было во все времена).

Вот несколько страшных фактов, рассказанных Назаретяном. Он рассказал, например, что существовала (на самом деле) такая русская народная пословица: "Дай, боже, скотину с приплодцем, а детишек с приморцем". Когда первые врачи приехали в деревню и стали лечить детишек, крестьяне протестовали: что это вы делаете, господа хорошие? Господь сам знает, кому жить, кому помереть, а если против божьей воли идти, как мы такую прорву детей кормить будем?
Он рассказал, что инфантицид (убийство нежелательных детей) был широко распространен чуть ли не у всех народов (например, крестили ребенка и замаривали голодом). В Китае новорожденный официально не считался человеком до достижения трехдневного возраста.

[Nestor notabilis]

1. Гильгамеш, обещаю соблюдать указанные правила.
======================================================
Александр, спасибо Вам за публикацию и рассылку статьи отца А. Кураева "Может ли православный быть эволюционизтом". Просто поразительно, я никогда не думал в таком именно ключе... И для меня лично она важна оказалась.
Пока нашел для себя только один пункт противоречия - он выпустил из рассмотрения часть Ветхого Завета, где говорится о том что Земля проклята за грех человека и произрастит волчцы и тернии (т.е., пользуясь предложенной автором парадигмой, это можно было бы интерпретировать как пророчество о том, что эволюция биоты отныне исказится) - сразу же перейдя к просто удивительному по изяществу и, на мой взгляд, гармоничнсти, толкованию вычленения человека из органического мира в какой-то момент после появления человека (в результате предшествующего развития этого мира) - и помещению его в "охраняемый сад Эдема", защищенный от действия законов отбора, управляющих развитием всего остального космоса... И изгнанию обратно в этот космос после вкушения Плодов познания... К несчастью для этого Космоса - уже с обладанием всеми человеческими преимуществами перед остальной биотой... включая и других "антропоморфных".

Очень смело и красиво, на мой взгляд.

Итак, когда там у нас произошел культурный взрыв среди сапиенсов верхнего палеолита? :-)

[Nestor notabilis]

И еще - касательно этики взаимотношений человек-биосфера. Я под впечатлением статьи, поэтому о ней. Жаль, что Кураев не рассматривает этот вопрос (что характерно для большинства представителей Христианства, да и предшествующей формы религии) - кроме одной посылки - убийство и смерть в мире животных - не является грехом, и человек был знаком с феноменом смерти до своего падения. Т.е. смерть всех живых существ не является искажением Божественного плана творения - кроме того случая, когда смерть животного причинена самим человеком...
Это крайне важный момент, но он затронут всего одной фразой, и в целом такую точку зрения я лично встречаю в Христианстве и вообще в религиях семитского корня впервые в жизни.

======================================================

Касательно биологических основ этики уже у животных - я думаю, одними инстинктами тут не обойтись. Понятие сочувствия и любви вводить придется, иначе мы будет кастрировать собственные мозги, какими бы "биологически корректными" такие рассуждения не выглядели.
Меня лично поразило сообщение грузинского этолога о том, что волки могут пойти на смерть за члена своей стаи. Этого не может большинство людей...
И дело тут отнюдь не только в "положительном эффекте группового отбора в отношении данной популяции".

[Андрей Пустовалов]

Вот несколько работ В.П.Эфроимсона в тему:

http://chaos.dvo.ru/bio/efro1.doc
"Генетика этики и эстетики"

http://chaos.dvo.ru/bio/efro3.doc
"Родословная альтруизма"

еще на близкую тематику
http://chaos.dvo.ru/bio/efro2.doc
"Биосоциальные факторы повышенной умственной активности" - о генетике гениальности.

Думаю, что их тоже было бы неплохо добавить в библиотеку сайта макроэволюшн.

[Gilgamesh]

Обещаю придерживаться условий, поставленных собой же.

Ну христианство долго шло до такого признания, да и не само шло, пихали. В общем, а не пойти бы Кураеву к Эйнштейну, у которого бог, мировая упорядоченность, физика этого Мира (к собственно религиозным воззрениям АЭ относился очень кисло и дальше такого сопоставления не шел), в кости не играет. Кураев, приняв в лоно церкви естественный отбор ввел в теологию лишнюю сущность (и в очередной раз, с гарниром, - лишнюю сущность в биологию).
Параллели между палеолитической революцией и грехопадением теряются в тумане. Кураева я пока не читал, но... и книги Моисея читал, и комменты, и про кроманьонцев... Не вяжется.

«Понятие сочувствия и любви вводить»
Скрипнув сердцем, соглашаюсь, но не полностью. Это достаточно удобные субъективизированные ярлычки т. наз. «моральных» (суть – селективно ценных социальных, стадных) отношений в природе, которые мы почти пощупать можем. Судя по утробному мычанию, черепаха лезущая на другую черепаху испытывает определенные приятные эмоции, любофф, но едва ли это - осознание долга перед видом, партией, родиной и т.п., здесь огромнейшая, если не исчерпывающая, доля инстинкта. Граница между инстинктом и... не инстинктом размыта. Когда нам не хватает глюкозы МЫ ЧУВСТВУЕМ, ЧТО ХОТИМ ЕСТЬ. Наличествует субъективное переживание (ср. сочувствие, любовь), которое может в разной степени входить в сознание, но движет нас и сигнализирует нам инстинкт.
К вопросу о росте гуманности в 20 в. ещё одна параллель с христианством – людям бы жителям Хиросимы быть благодарными, а не Иисусу Иосифовичу. То, что его смерть принесла человечеству пользу – это вилами по воде. А вот если бы не огненная гекатомба 1945 года... ВСЁ могло бы кончиться годах эдак в 1970х. Это тоже спекулятивное предположение, как и предположение о загробной жизни, воздаянии и втором пришествии, но соотношение жертвы и результата смотрится более выпукло.

[Nestor notabilis]

Ну, Гильгамеш, все же прочитать стоит.
Возможно, отпадет необходимость говорить о лишних сущностях, это просто другой взгляд на феномен жизни на Земле. Возможно также, станет понятно что "креационизм" в современном его преподнесении и Христианство связаны не больше чем последнее и теория Дарвина. Так что, может быть, не стоит торопиться с выводами.

А вообще речь шла только о попытке расшифровать ВЗ и наложить это на известные факты из эволюции видов хомо и культурной эволюции конкретно нашего вида. В общем, никто жестко ведь ни на чем не настаивает, это так - умозрительное упражнение. Смайл ведь поставлен в конце.

====================================================

«Понятие сочувствия и любви вводить»
Скрипнув сердцем, соглашаюсь, но не полностью. Это достаточно удобные субъективизированные ярлычки т. наз. «моральных» (суть – селективно ценных социальных, стадных) отношений в природе, которые мы почти пощупать можем. Судя по утробному мычанию, черепаха лезущая на другую черепаху испытывает определенные приятные эмоции, любофф, но едва ли это - осознание долга перед видом, партией, родиной и т.п., здесь огромнейшая, если не исчерпывающая, доля инстинкта.

Гильгамеш - это был рискованный укол.

Судя по утробному мычанию одна особь Хомо сапиенс, лезущая на другую особь того же вида (а иногда и даже не того же), испытывает определенные приятные эмоции, любофф, но едва ли это - осознание долга перед видом, партией, родиной и т.п., здесь огромнейшая, если не исчерпывающая, доля инстинкта.

Не напоминает ничего?

Речь не о прямо связанных рефлексах и простых поведенческих программах, а скорее о том, что персонально для данной особи не приносит никакого положительного результата. Зачем собаке защищать грудного ребенка хозяина и подставлять себя под нож урода, - ребенка, который не то что, не кормил ее, а отнимал внимание хозяина.
Зачем волкам Георгадзе было лезть под удар медвежей лапы и помирать со сломанным позвоночником, отвлекая этого гиганта от своего неосторожного двуногого компаньона?
Зачем самцу стеллеровой коровы было хватать свою самку и тянуть ее изо всех сил обратно в море, когда морячки-экспедиторы забивали ее гарпунами насмерть на его глазах? - Он ведь мог бы найти и другую самку себе, и более того - не поулчить гарпуном в глаз тоже?
Речь о подобных вещах шла.

[Gilgamesh]

Судя по утробному мычанию одна особь Хомо сапиенс, лезущая на другую особь того же вида (а иногда и даже не того же), испытывает определенные приятные эмоции, любофф, но едва ли это - осознание долга перед видом, партией, родиной и т.п., здесь огромнейшая, если не исчерпывающая, доля инстинкта.

Именно!  

[Gilgamesh]

Волк/собака/черепашка/человечек получает эмоциональное подкрепление, запрограммированное в геноме. Сама альтруистическая деятельность приносит удовлетворение, альтруистичность может осознаваться или не осознаваться, но корни её – в естественном отборе, который иногда... ошибается.
Эрих Фромм, философ и психоаналитик, даже выделил такую форму эгоизма (но как он ещё писал, без здравого эгоизма, любви к себе, нет и «человечного» отношения к окружающим) с примесью садомазохизма – когда человек выпячивает свою жертвенность, альтруизм, самоотдачу, получая от жертвенности кайф (и от процесса вдалбливания окружающим того, как он хорош). Это патология альтруизма, гиперспециализация, если угодно.

[gleb]

Насчет волков есть еще дополнение. Если волк не данной стаи, то его могут просто скушать (у кого-то из этологов читал).  А вообще интересно, как вы понимаете этику? Т.е. я хочу спросить, это продукт сознания (под влиянием инстинктов)? Помните, у Егора свое понимание оного понятия.

[Gilgamesh]

1. Глеб (и Андрей) обратите внимание на красный шрифт вверху (да, Вы всегда вежливы и толерантны, но уговор есть уговор).
2. Не поминайте всуе. Вдруг припылит, одной темы хватает.
3. Таки да - остренький пример...

[Nestor notabilis]

Глеб - да, волки чаще всего убивают особей не своей стаи. Зимой могут и съесть. Более того, зимой в период крайнего голода они съедают и омег своей стаи.
И знаете, что удивительно? - Ровно то же самое делают люди.

В принципе, этику человека разумного (этика других видов нашего рода невосстановима, кроме наиболее грубых обобщений, до создания машины времени не подлежит восстановлению) часто противопоставляют инстинктам животных, в том числе таким, которые выглядят, как этические нормы ("не убей слабого, признавшего свою слабость"). У человека и антропоидов жестких инстинктивных программ нет, огромная часть поведенческого репертуара формируется социальной средой (кроме самых базовых, типа врожденного уровня гормаонов и агрессивности/сабмиссивности), поэтому с ростом вооруженности род Хомо был вынужден формировать этические нормы, препятствующие взаимному уничтожению. Я лично согласен с выскзанными на форуме и сайте А. Маркова соображениями о том, что сапиенсы - наследники психически не совсем "полноценной" и маргинальной группы наиболее тонко организованных особей, эмпатия которых выходила за рамки нормы для каких-нибудь рудольфенсисов. - В итоге, только они смогли преодолеть импульсы разбить голову оппоненто новеньким гранитным рубилом...
Т.е. этика, на мой взгляд - продукт сознательной обработки эмоциональных импульсов преимущественно альтруистического характера и сочувствия, сформировавшийся у современного человека в более или менее стройную систему представлений о позволительном, и часто - систему сакрализованную
Это наш психический аналог инстинкта торможения агрессии у вооруженных видов.

Хотя надо четко понимтаь, что мы не знаем, как именно ощущает животное голос такого инстинкта на уровне эмоций. -  Очень возможно, это вполн похоже на наше собственное ощущение жалости. - Жалость - не является рационально опосредованным чувством, в отличие от доктрины вендетты, например, или от Декалога.
Преимущества культурного механизма сдерживания - в его гибкости и быстроте адаптации. - Пример - ситуация с введением норм самоцензуры в этом самом топике.
Недостатки - неабсолютность культурных норм и возможность их сравнительно легкого преодоления.

Гильгамеш,
"Гиперальтруизм", по большому счету, альтруизмом не является вообще, т.к. личность, его практикующая, добивается соверешнно других целей. - Идет подпитка самооценки, завоевание статуса, что угодно, но цель - не в самом альтруизме. Это из области "положительных транзакций", по моему.

[Андрей Пустовалов]

1. Глеб (и Андрей) обратите внимание на красный шрифт вверху (да, Вы всегда вежливы и толерантны, но уговор есть уговор).

Да, разумеется, я согласен.
(правда не совсем понятно, что имелось в виду под фразой:

2. если перешли, не выносить сор из этой избы.

)

(похожая фраза: "гиена - хищный зверь, охотится только при Луне, а если Луны нет - то без" :lol: )

[Alexq]

А я вот по поводу творчества религиозных деятелей. Есть один важный аспект, известный, но всячески избегаемый ими при "современной" интерпретации религиозных догм, имеющий как раз важное этическое значение. Это вопрос о том, когда в божий мир пришла смерть  как явление. В Эдеме ее по определению не было.
Как и наказания смертью, даже отступников из числа сподвижников Бога, сиреч ангелов (история неких демиургов, бесчинствовавших на земле , см.книга Еноха и главы из Бытия ).

[Nestor notabilis]

Алекс, а Вы вообще статью Кураева-то прочитали? - Там подробнейшим образом разбирается вопрос именно со смертью и Эдемом и садом впридачу.
Я лично склонен согласиться с Кураевым. Уж в любом случае - это самая интересная и глубокая трактовка данных вопросов, которую я встречал у религиозных деятелей. Да и не один Кураев разделяет такой подход. И, похоже, это самый подробный и глубокий анализ данного раздела ВЗ вообще.