Глобальный Эволюционизм

[Gilgamesh]

Возьмем фильм Кинг-конг. В этом фильме живет огромная обезьяна. Если следовать вашей логике с программой то мы должны признать эту обезьяну реальным биологическим видом. Раз мы принимаем что компьютерная программа упомянутая вами – это жизнь, то без сомнения Кинг-конг – это новый вид приматов и мы должны внести его в биологическую классификацию.

А давайте не возьмём и утрировать не будем? Данная «макака» - картинка, а не «автономный робот», так что сравнение не корректно вообще.

Холизм,
А самих авторов к обсуждению, в случае непонятностей, привлечь сможете?

[pavel]

Вы что-то не то говорите. Может быть с позиций того варианта общей теории систем которой вы придерживаетесь компьютер и находится в ряду организационных форм материи, но в реальности этого нет.

Сразу несколько слов по поводу общей теории систем. Как таковой нет такой теории. Есть множество подходов, основывающихся на определенном взгляде на реальность. Спектр мнений в этом вопросе необычайно широк – от вариантов теорий систем (Богданова, Месаровича, Урманцева и т. д., кибернетические варианты, синергетический подход) до отрицания возможности содержательной теории систем и рассмотрения системного подхода лишь как некой методологии (Садовский например и т.д.). Поэтому аргументируя с позиций какой-либо теории систем вы находитесь на очень зыбком фундаменте. Лично я не исхожу ни из какой теории систем, мое мнение по этому поводу – содержательной теории систем как таковой быть не может. Всегда как только такая теория будет применяться к реальности, она будет просто дублировать построения конкретных естественнонаучных дисциплин – физики, химии, биологии и психологии и ни какого смысла в ней как таковой не будет. Впрочем это не касается конечно технических дисциплин.
Я пришел к другому видению этой проблемы. Если брать гносеологический план этой проблемы. То мы не должны строить новой обобщающей дисциплины типа теории систем, а должны найти общий базис деления естествознания на дисциплины. А этот базис давно известен – это концепция уровней организации. То есть в принципе я не строю новую дисциплину или по другому – не работаю в рамках новой обобщающей дисциплины, типа общей теории систем (таковой просто нет), а вскрываю общую основу существующего естественнонаучного знания. Гносеологически это формализация единой категориальной сетки нашего восприятия материального мира, онтологически – это раскрытие форм бытия. Данная категориальная сетка, подобна таковой категориальной сетке механики – это соотношения пространства, времени, массы, скорости, заряда и т.д. (физических величин) или таковой категориальной сетке математики – числа, множества, точки, отношения и т.д. или таковой категориальной сетке логики – субъект, предикат, логические связки, кванторы и т.д. Эти категории выражают суть данной формы знания и не меняются сами по себе. В случае естественнонаучных дисциплин такой категориальной сеткой и является приведенная мной концепция уровней организации. Такое деление на уровни организации гносеологически – это и есть подобная таковой логической, математической и механической , категориальная сетка восприятия.

Странно что вы стараетесь меня убедить в том что «человек – это такое же проявление организационных сил природы как и то что вы относите к созданному чисто природой». Я этого и не отрицаю. Более того в предложенных мной построениях человек – это новая организация материи, что и вызывает яростное неприятие большинства участников форума. Вообще говоря 19-20 век дал довольно строгие критерии выделения уровней организации материи. Это –
иерархичность,
объекты каждого последующего уровня строятся на основе объектов предыдущего уровня,
появляются новые отношения - организация, которые не сводимы к отношениям предыдущего уровня,
и т.д.

интересно было бы посмотреть вашу лестницу организаций в которой будут компьютер, раковина моллюска.

Да вы так до конца и не ответили – вы принимаете единственность деления на уровни или нет? Нет – тогда с вас пример.

Немного не понял связи между моим определением живого и утверждением моим о том, что если автомат, программа может имитировать некоторые свойства живого, но живыми не будут.

Как понять программа будет реагировать так же как и живое и мы не сможем отличить ее от живого. Программа она так и останется программой – отличить ее не составит проблем.  Если вы захотите смоделировать живое не отличимое от такового природного в итоге вам надо будет просто его искусственно синтезировать. То есть ничто другое живым не будет кроме самого живого.

[Holism]

Вы что-то не то говорите. Может быть с позиций того варианта общей теории систем которой вы придерживаетесь компьютер и находится в ряду организационных форм материи, но в реальности этого нет.

Ну, говорить за реальность я бы не стал Потому что понимаю, что высказываю свою точку зрения.. С моей позиции, и она близка позиции Богданова, любой обьект-процесс обладает определенной организацией и находится в ряду организационных форм. Вопрос в другом, можно ли построить однозначную иерархию по уровням сложности или нет.

Сразу несколько слов по поводу общей теории систем. Как таковой нет такой теории. Есть множество подходов, основывающихся на определенном взгляде на реальность. Спектр мнений в этом вопросе необычайно широк – от вариантов теорий систем (Богданова, Месаровича, Урманцева и т. д., кибернетические варианты, синергетический подход) до отрицания возможности содержательной теории систем и рассмотрения системного подхода лишь как некой методологии (Садовский например и т.д.).

Ну и хорошо, значит, сообщество ищет и отрабатывает различные варианты решения проблемы создания универсального языка.

Поэтому аргументируя с позиций какой-либо теории систем вы находитесь на очень зыбком фундаменте. Лично я не исхожу ни из какой теории систем, мое мнение по этому поводу – содержательной теории систем как таковой быть не может. Всегда как только такая теория будет применяться к реальности, она будет просто дублировать построения конкретных естественнонаучных дисциплин – физики, химии, биологии и психологии и ни какого смысла в ней как таковой не будет. Впрочем это не касается конечно технических дисциплин.

мне кажется, что теория систем всеже кросс-дисциплинарна. Потому что в ОТС выделяются понятийный аппарат применимый для анализа любой области, имхо. То есть пересечение понятий которое можно применить в любой области (система, цели, граница, элементы, связи, среда и тп) При этом стоит осознавать что в действительности систем нет, и система – это модельное видение.

Я пришел к другому видению этой проблемы. Если брать гносеологический план этой проблемы. То мы не должны строить новой обобщающей дисциплины типа теории систем, а должны найти общий базис деления естествознания на дисциплины. А этот базис давно известен – это концепция уровней организации. То есть в принципе я не строю новую дисциплину или по другому – не работаю в рамках новой обобщающей дисциплины, типа общей теории систем (таковой просто нет), а вскрываю общую основу существующего естественнонаучного знания. Гносеологически это формализация единой категориальной сетки нашего восприятия материального мира, онтологически – это раскрытие форм бытия. Данная категориальная сетка, подобна таковой категориальной сетке механики – это соотношения пространства, времени, массы, скорости, заряда и т.д. (физических величин) или таковой категориальной сетке математики – числа, множества, точки, отношения и т.д. или таковой категориальной сетке логики – субъект, предикат, логические связки, кванторы и т.д. Эти категории выражают суть данной формы знания и не меняются сами по себе. В случае естественнонаучных дисциплин такой категориальной сеткой и является приведенная мной концепция уровней организации. Такое деление на уровни организации гносеологически – это и есть подобная таковой логической, математической и механической , категориальная сетка восприятия.

Да, понятно. Вот здесь я возможно видел аналогичную попытку http://piramyd.express.ru/disput/bip/bip.htm

Странно что вы стараетесь меня убедить в том что «человек – это такое же проявление организационных сил природы как и то что вы относите к созданному чисто природой». Я этого и не отрицаю. Более того в предложенных мной построениях человек – это новая организация материи, что и вызывает яростное неприятие большинства участников форума. Вообще говоря 19-20 век дал довольно строгие критерии выделения уровней организации материи. Это –
иерархичность,
объекты каждого последующего уровня строятся на основе объектов предыдущего уровня,
появляются новые отношения - организация, которые не сводимы к отношениям предыдущего уровня,
и т.д.

Да конечно, полностью с вами согласен. Выделять человека в отдельную категорию не относящуюся к организационным уровням  это обычный антропоцентризм. И это позиции креационистов. Цель которой убрать экзистенциальный дискомфорт

интересно было бы посмотреть вашу лестницу организаций в которой будут компьютер, раковина моллюска.
Да вы так до конца и не ответили – вы принимаете единственность деления на уровни или нет? Нет – тогда с вас пример.

Над примером я еще думаю.

Немного не понял связи между моим определением живого и утверждением моим о том, что если автомат, программа может имитировать некоторые свойства живого, но живыми не будут.

Как понять программа будет реагировать так же как и живое и мы не сможем отличить ее от живого. Программа она так и останется программой – отличить ее не составит проблем. Если вы захотите смоделировать живое не отличимое от такового природного в итоге вам надо будет просто его искусственно синтезировать. То есть ничто другое живым не будет кроме самого живого.

В том то и дело, что если гипотетически создается организованность которая реагирует в точности аналогично тому что мы классифицируем как живое и при этом организационный(информационный) процесс запущен на другом носителе, то ее тоже имеет смысл отнести к живому, если конечно не давать определение что живое – это только порождение биологического уровня организации. То есть классифицировать по свойствам и проявлением а не по организационной основе.

[pavel]

Вот и прекрасно – систем нет, а уровни организации есть. Это объективный факт с которым мы сталкиваемся каждый день. В том то и дело что как не посмотри, а живое остается живым, химическое – химическим и т.д. То есть деление на уровни  - это не субъективный эффект, а объективный факт.

По поводу имитирующих программ, автоматов и т.п. Что значит реагирует в точности как живое. Живой организм естественное тело, он реагирует не только на биологические стимулы, но и обладает определенными физическими свойствами и химическим свойствами. А следовательно реакциями полностью идентичными живому будет обладать только такое же живое, построенное из такого же субстрата.
Кстати вы же сами говорили чуть выше что система – это модель, ее нет в реальности. А здесь утверждаете что построите модель и она заменит реальный объект.   :shock:

Буду ждать от вас примера альтернативного разбиения на уровни организации.

[Holism]

Вот и прекрасно – систем нет, а уровни организации есть. Это объективный факт с которым мы сталкиваемся каждый день. В том то и дело что как не посмотри, а живое остается живым, химическое – химическим и т.д. То есть деление на уровни  - это не субъективный эффект, а объективный факт.

Любое деление - это модельного видение. Это вычленение, распознавание, и проведение условных границ. Если вы делите на уровни организации вы неизбежно строите модель. Насколько она адекватна действительности решает практика. Границ в реальности нет. Деления в реальности нет.
Более того, я бы утверждал, что то что вы непосредственно видите вокруг себя в виде обьектов и тд тоже является модельным взглядом на мир. Действительность не такова как она нам представляется.. То что вы видите вокруг себя есть сложный процесс распознавания и преобразования информации и привязка ее к модели мира. Это результат миллионов лет эволюции такого аспекта материи как отражение, способность к взаимодействию.

По поводу имитирующих программ, автоматов и т.п. Что значит реагирует в точности как живое. Живой организм естественное тело, он реагирует не только на биологические стимулы, но и обладает определенными физическими свойствами и химическим свойствами. А следовательно реакциями полностью идентичными живому будет обладать только такое же живое, построенное из такого же субстрата.

Если мы классифиуируем живое по принадлежности субстрату - то да. Если мы выделили ну пусть 100 признаков живого, и создали модель которая эти признаки воспроизводит то модель живая. Это разные способы классификации.. Не по тому на базе чего появляется организованность а по совокупности признаков по которым мы относим что то к живому.

Кстати вы же сами говорили чуть выше что система – это модель, ее нет в реальности. А здесь утверждаете что построите модель и она заменит реальный объект.   :shock:

Модель которая по по конкретной выделенной классификационной совокупности признаков будет тождественна оригиналу. Вот что я имел ввиду.  В силу ограниченности нашего восприятия мы не можем иметь дело с реальными обьектами. Даже этот компьютер перед вам не есть то что существует в реальности, а есть результат вашего восприятия и переработки информациии из реальности.

ИМХО, невозможно построить обьективную картину без учета наблюдателя.

[pavel]

Пока что вы только декларируете без всякого основания. Давайте конкретно. Мной приведено конкретное деление с четкими критериями. Пожалуйста покажите условность границ и покажите где здесь присутствует субъективность, то есть наблюдатель.
Почему сто признаков, а не скажем один. Тоже будет модель и тоже должна считаться жизнью. Для убедительности привели такую цифру? Такая точка зрения приводит к абсурду.  :shock:    :shock:
И все равно она будет моделью, но не жизнью. Вы же сами утверждаете что мы ограничены в своем восприятии, а значит по вашей логике не можем полностью познать что такое жизнь. А значит не сможем создать модель которая бы могла называться живой. В рамках вашего подхода уже подразумевается что исчерпывающе мы знать что такое жизнь не можем, а вопрос сразу такой – как же мы можем называть нечто созданное нами живым, если в силу ограниченности мы знать что такое живое в принципе не можем.  

[Gilgamesh]

«декларируете без всякого основания. Давайте конкретно. Мной приведено конкретное деление»
Вами декларировано якобы самое правильное деление, нормального обзора преимуществ этого деления перед другими вы не провели. Психический код высосан из пальца (да, гипотеза, а зачем такие гипотезы вообще измышлять?), связь мерности пространства с нуклеотидным кодом – оттуда же.

[Holism]

Пример, который не укладывается в жесткие границы вашей классификации можно построить по следующей схеме: это нечто что содержит в себе сразу несколько уровней, напрмер одна часть обьекта классифицируется как  физический уровень организованности, другая как химический. И вместе они образуют некоторый комплекс.

Пример - оргннизованносить под названием "автомобиль".
К какому уровню организованностей он относится по вашей классификации?

Другой пример: организованность "процесс падения камня".

Сразу оговорюсь, что считаю любой динамический процесс организованностью.

PS
"...не можем познать что такое жизнь..."..
Мне кажется что вопросы типа "что такое X" никогда не будут иметь ответа. Более корректный вопрос можно поставить так, "Как X вписывается в систему организованного опыта"

PPS
Может имеет смысл сместить точку зрения на мир как на совокупность процессов. Не обьектов а именно процессов. Тогда потребуется классифицировать по степени организованности не только понятия обьектов а также понятия процессов.
И вообще, то что мы называем обьектами - это тоже процессы, только скорость их изменения слишком медленная по сравнению с нашим восприятием и нам удобно их считать обьектами для упрощения восприятия.

[pavel]

Holism

По поводу технических устройств я объяснял.

Вы конечно можете считать организацией что угодно, но понимание в том виде как оно представлено вами – это абсолютная дискредитация самого понятия и подхода в целом.
Но я так и не получил вашей критики. Давайте конкретно и не отклоняться в сторону. Мной приведено конкретное деление с четкими критериями. Пожалуйста покажите условность границ и покажите где здесь присутствует субъективность, то есть наблюдатель.

PPS
Да еще. Определение: То что мы называем процессами  - это тоже объекты, только скорость их движения очень быстрая по сравнению с нашим восприятием и нам удобно их считать процессами для упрощения восприятия.      

[Holism]

Holism
По поводу технических устройств я объяснял.
Вы конечно можете считать организацией что угодно, но понимание в том виде как оно представлено вами – это абсолютная дискредитация самого понятия и подхода в целом.
Но я так и не получил вашей критики. Давайте конкретно и не отклоняться в сторону. Мной приведено конкретное деление с четкими критериями. Пожалуйста покажите условность границ и покажите где здесь присутствует субъективность, то есть наблюдатель.

Насчет дискредитации понятия организованность см. А. Богданов "Тектология".  Он тоже дискредитирует понятие организованность с ваших позиций, хотя является по сути одним из первых его создателей и исследователей. Для него организованность - это процесс. Имеет смысл изучить историю вопроса, рассмотреть какие авторы и когда строили свои модели и давали определение организованности, чтобы можно было сблизить позиции.

Организованность "процесс падения камня" прямо не укладывается в вашу
классификацию, а общепринято считается организованностью.
Именно общепринято, потому что имеет структуру и закономерности.

В основу классификаций кладутся разные понимания одного и того же явления.

Моя критика заключается в том, что я постоянно стараюсь скзать что понятие "организованность" не ограничивается обьектными(структурными) представлениями у многих авторов, и они кладут в основу организованности понятие "процесс". Но процессы тоже имеют структуры.

Это не значит, что то как вы классифицируете и расставляете  границы - неправильно. Просто ваш первоначальный тезис был о единственности классификации. Поэтому я стараюсь последовательно расширить понятие организованности, в соответсвии с тем как это принято у других авторов.
С этим расширением(процессный взгляд на организованность) сложно вписаться в вашу иерархию. Но это не значит что ваша классификация не решает поставленной задачи.

PPS
Да еще. Определение: То что мы называем процессами  - это тоже объекты, только скорость их движения очень быстрая по сравнению с нашим восприятием и нам удобно их считать процессами для упрощения восприятия.      

Пожалуйста, можно и так это интерпретировать при желании, по под обьектом обычно считается то что медленно изменяется во времени по отношению к какому то эталонному процессу

PS Вот добавлю что такое организованность-комплекс по Богданову
"Комплекс у Богданова не просто множество составляющих с определенными отношениями между ними. Его комплекс есть взаимодействие независимых процессов, связанных циклами развития и деградации. То есть в соответствии с организационной точкой зрения любая система рассматривается как находящаяся в непрерывном изменении, в которой нет ничего постоянного. И поэтому, исходя из взаимодействия изменяющихся элементов в системах, Богданов выделяет некоторые виды комплексов, различающихся по степени их организованности: организованные, неорганизованные и нейтральные. "

[pavel]

Если вы стоите на точке зрения авторов предложенной вами книги по теории систем то мы с вами ни к чему не придем. Абсолютно разные представления у нас. Можно строить «замечательные» общие теории, но когда встречаешь некомпетентность авторов по конкретным научным данным то становиться абсолютно ясно на чем все построено. Взять хотя бы вот такие перлы из первой главы: «например, геометрия Евклида справедлива, если все построения происходят на плоскости. Но идеальная плоскость исключительно редкий случай», но здесь можно еще сослаться на недоговоренность того что рассматривается только двухмерный случай, а вот еще пример похлеще – « в современных звездах не существует таких температур, которые могли бы привести к распаду нуклонов» - вообще говоря нуклон – это общее название протона и нейтрона, из которых первый никогда не распадается (экспериментально не обнаружено), а второй распадается в свободном виде спонтанно, время жизни в среднем – 925 секунд. И температура здесь явно ни при чем.  :shock:  :lol:  :shock:  Процесс падения камня описывается законами механики и никакого представления об организации здесь не требуется. Насчет общепринятости – вы это погорячились.
Включать процессы по этой же причине нет никаких оснований. Их прекрасно описывают известные законы механики и не надо здесь никакой организации. Организация – это отношения, но отношения не механические. И уровни организации и возникают тогда когда возникают эти немеханические отношения – ни из каких уравнений вы не получите отношения генетического кода. Так вот то деление, которое я привел единственно и нет других организаций, другие отношения или основаны на этих четырех или являются механическими, то есть описываются механическим законами (СТО, ОТО, квантовая механика, термодинамика т.д.)
Конечно можно встретить много интерпретаций понятия организации. Вступать в дискуссию по поводу разных пониманий я не буду.

[Holism]

Павел, легче всего навесить ярлык некомпетентности, чем попробовать вникнуть в альтернативные вашей точки зрения.
Думаю, что мы все равно останемся при своих мнениях, однако вашу классификация я вполне понимаю, более того сам подход в ней достаточно интересен.

"Процесс падения камня описывается законами механики и никакого представления об организации здесь не требуется."
Законы механики и отражают эту организацию.

"..другие отношения или основаны на этих четырех или являются механическими.."
Кроме механицизма есть другие мировоззрения.

"Конечно можно встретить много интерпретаций понятия организации."
Особенно интересно рассмотреть интерпретации классиков в этой области. И по крайней мере принять к сведению.

"Вступать в дискуссию по поводу разных пониманий я не буду."
Без проблем.
Поэтому завершим эту дискуссию.

[pavel]

Небольшая ремарка по поводу механицизма. Механицизм предполагает отсутствие в природе каких-либо иных отношений кроме описываемых законами механики. Я утверждал обратное в явном виде.
Отрицание за организацией объективности - явный путь к механицизму.

[Holism]

Небольшая ремарка по поводу механицизма. Механицизм предполагает отсутствие в природе каких-либо иных отношений кроме описываемых законами механики. Я утверждал обратное в явном виде.
.

Да, это видно по вашей модели, согласен с вами...

Отрицание за организацией объективности - явный путь к механицизму.

Организация обьективна. Этого никто не отрицает. Просто организация в нашем случае проявляется как взаимодейстие наших "мыслительных аппаратов" с реальностью. Поэтому мы накладываем отпечаток на результат так же как и обьективная организация которую мы изучаем )

PS Мне кажется здесь имелось ввиду
" в современных звездах не существует таких температур, которые могли бы привести к распаду нуклонов» на кварки ( то есть на организованности низших порядков )..  То есть не существует таких температур которые были в начале большого взрыва когда начали образовываться протоны и тд из гипотетических кварков...

PPS:))
Это можно бесконечно спорить )
Пожалуй надо остановиться ))

Кстати, если у вас есть желание, могу прислать вам по email  "Тектологию" Богданова

[pavel]

Любое деление - это модельного видение. Это вычленение, распознавание, и проведение условных границ. Если вы делите на уровни организации вы неизбежно строите модель. Насколько она адекватна действительности решает практика. Границ в реальности нет. Деления в реальности нет.
Ну чтож заявленная произвольность в делении – это миф. Примеров то так и нету.