Глобальный Эволюционизм

[Holism]

Хотелось бы обсудить точки зрения, представленные в данной работе
http://holism.narod.ru

[pavel]

Утверждения главы 4.3 вашей монографии вызывают огромные сомнения.
Возможное строгое разделение на уровни организации на основе точных и четких критериев. Организация никуда не исчезает со временем. Умирают и исчезают индивидуальные объекты и совокупности из них построенные. Видов атомов множество, но в основе всех атомов лежит единая система отношений «ядро-электроны», которая и определяет химическую организацию, видов живых организмов также огромное множество – но в основе организации всех этих живых организмов лежат отношения «генетического кода» (более подробно по этой теме в теме «Уровни организации»). Организация – это отношения определяющее качественную специфику объектов, то есть уровень организации. Анализ показывает, что таких уровней в природе всего четыре.

[Gilgamesh]

Анализ показывает, что природу можно кромсать на уровни тысячей и одним способом. Лучше или хуже. Иногда - наобум, на основе эго(антропо)центризма.

Холизм - т.е. супротив редукционизма? Я вот редукционизмом страдаю, но всё-равно спасибо за содержательную книжку.  

[Holism]

Анализ показывает, что природу можно кромсать на уровни тысячей и одним способом. Лучше или хуже. Иногда - наобум, на основе эго(антропо)центризма.

Это точно и это зависит от целей наблюдателя. Любое кромсание - это модельный взгяд на действительность..  А именно ограничение разнообразия для моделирования действительности.

Холизм - т.е. супротив редукционизма? Я вот редукционизмом страдаю, но всё-равно спасибо за содержательную книжку.  

Незачто,
Ну ничего плохого в редукционизме нету Холизм - это нечто направленное на поиск целостности, хотя для целей анализа редукционизм - это то что надо. Ну в обоих стратегиях познания имеет смысл не заходить слишком далеко

[Holism]

Утверждения главы 4.3 вашей монографии вызывают огромные сомнения.
...

Павел, давайте для затравки начнем с какого нибудь конкретного утверждения.. какое выберете?

[Gilgamesh]

Ну в обоих стратегиях познания имеет смысл не заходить слишком далеко

Это как в байке про слепцов и слона - один объект, а люди щупают его с разных сторон... Магистраль - синтез.

[pavel]

А что в моем посте никаких утверждений не было?

По поводу уровней организации – мной предложена целая тема. Там уйма утверждений. Берите любое на выбор.

Просто ваше предположение изначально неверно. Если не предложены однозначные критерии до нас то это еще не значит что их нет вообще. В вашей монографии утверждение об отсутствии оных и соответственно о произвольности деления на уровни принимается ... просто потому что принимается, в угоду излагаемым построениям. Отдается на заклание в угоду, с моей точки, зрения сомнительным построениям целый пласт научной и философской мысли, берущей начало еще у античных мыслителей.
Мной предложена однозначная система деления на уровни, даны критерии принадлежности объектов к каждому из уровней. Если вы найдете ошибки, исключения из этих закономерностей – пожалуйста приведите. Иначе ваше утверждение о произвольности деления на уровни голословны.

[Holism]

С Интересом прочитал Вашу ветку о делении на уровни организации.

Павел, вы знакомы с Общей Теорией Систем?
Что является границей системы? Кто задает и проводит границы систем? Однозначны ли они? Деление на уровни организации - это способ проведения границ систем, причем эти границы могут быть проведены так или иначе в зависимости от целей исследователя. Это способ модельго видения действительности. С моей точки зрения, имеет смысл осознавать что модель - это не реальность. Как только модель подменяет реальность, теряется ее адаптивность.
Более того  в процессе построения модели всегда участвует наблюдатель тот кто строит модель, его цели (как наблюдающей системы) неизбежно накладывают свой отпечаток на результат. Если бы модель строила система с совершенно другими целями, то и модель получилась бы другая. Сам воспринимающий уже изначально накладывает рамки на действительность и интерпретирует ее в терминах того языка которым он владеет. Именно этим может определятся множественность вариантом модельного видения дествительности.

[Nestor notabilis]

Очень справедливо, Холизм...

[pavel]

Holism

1.   Необходимо определиться в какой теме дискутировать. На две темы разрываться нерационально.
2.   Я предложил бы все-таки более конкретный вариант дискуссии. Мной приведены четкие критерии разделения. Если вы считаете что в них присутствует элемент субъективности, что можно обоснованно провести деление по другому – пожалуйста, приводите.
Мы можем долго дискутировать по поводу заданных вами философских проблем научного познания, но в итоге ни к чему не придем. У меня другое представление и другие взгляды на процесс познания. Но раз мы предполжили дискуссию по поводу определенной проблемы давайте все же так радикально не отклоняться от нее.

[Holism]

Да, я не возражаю против Вашей классификации по уровням организации. Только в эту модель не входят информационные процессы проходящие на уровне социума. Где место социума в Вашей картине мира?
Чем является техносфера в Вашей модели? тоже психологическим уровнем организации или нет?
Существует огромное количество потоков информации в социумах, эти потоки тоже являются организованностями, так как в Ваша модель проводит границы? или это тоже психологический уровень?
Пусть Вы выявили инварианты на разных уровнях иерархии организационных форм. Тогда где эти инварианты и как они работают на уровне человеческой культуры? Вот эти аспекты не совсем понятны. Конечно можно это назвать психологическим уровнем организованности, но это не добавит ясности.
В основу Ваших рассужденй положен принцип: части(код) порождают целое (новое качество, организацию). И вобwем то сложно не согласится с Вашей классификацией по возрастанию сложности и таким способом анализа. Однако вызывает сомнения что все многообразие социальных информационных отношений можно описать через генетический код. Существуют организации других уровней.. Иногда их называют социогены.. Это идеи мировоззрения модели и тд.. Они живут своей жизнью и порождают новые уровни организованности. И это никак не затронуто в Вашей модели.

PS Кстати, хочу добавить что я не автор монографии holism.narod.ru, я просто поддерживаю авторов в продвижении идей глобального эволюционизма

[pavel]

1.   Произведение не ваше, но вы поддерживаете утверждаемое в нем. Вы утверждали относительность деления на уровни организации. Сейчас утверждаете что не возражаете относительно приведенного мной деления. Можно ли понимать вас в том смысле, что вы против ничего не имеете, но считаете что все же это деление относительно и возможно другое деление. Если да то приведите примеры, если нет то уточните позицию.
2.   Все сознательные явления принадлежат психологическому уровню организации материи. Техника, наука, искусство, религия, право, экономика, ... и т.д. – это все формы сознания в основе которых элементарный психический процесс. Аналогия с биологическим процессами - все биологические процессы в конечном итоге завязаны на элементарные биологические процессы – реализация генетического кода.
3.   У вас в тексте следующая фраза «вызывает сомнения что все многообразие социальных информационных отношений можно описать через генетический код». Я этого никогда не утверждал. В основе психических (сознательных) явлений не генетический код, а «психологический код» - психологическая организация.  «Идеи мировоззрения модели и тд» - это и есть явления сознания.

[Holism]

Только что добавил на сайт holism.narod.ru
недавно опубликованный учебник по теории систем, рекомендую

По пункту 1.
Я принимаю ваше деление на уровни организации, оно понятно и органично, но всеже я придерживаюсь точки зрение не единственности подобных делений.
Пример компьютерная система, к какому уровню организованности ее можно отнести?

По пункту 2. Пусть мы создали автономного робота, который сам себя реплицирует и восстанавливает. В его основе лежит психический процесс? Он все равно относится к психическому уровню? или к физическому?
Радиоприемник - это физический уровень? а если он начинает себя воспроизводить и самовосстанавливаться, то он живой? И вообще каковы критерии живого - неживого по вашему? Где эта граница между дивым или не живым?

По пункту 3. Принято.

То есть идея такая, пусть у нас есть некоторый информационный процесс, а именно процесс координации некоторого пусть биологического кода. Предположим, допустим, мы построили точную мат модель этого процесса и перенесли ее на другой носитель, пусть компьютер. И эта модель стала там себя реплицировать и развиваться. К какому уровню организованности тогда относится эта "живущая" модель? Пусть она представляет из себя динамический процесс передачи эелектрических сигналов от одной схемы к другой, но с точки зрения ее реакции на среду это подобие биологического обьекта.. то есть степень организованности этой модели не хуже несмотря на то что она пользуется другой физической основой для функционирования.

[pavel]

А где на сайте искать-то? :?:

1.   «Компьютерная система» - это артефакт, продукт психической (сознательной) деятельности человека. Он не находится в ряду организации МАТЕРИИ. Его организация как «компьютерной системы» задана человеком (а не природой, Богом, ...) и вне человеческой среды это кусок вещества, то есть химическая материя.
Аналогичный пример из области биологии. Возьмите например раковину моллюска. Вы же не будете в этом случае спрашивать к какому уровню организации принадлежит эта раковина. Это тоже продукт, но продукт уже биологической жизнедеятельности моллюска и вне биологической биологической среды этого моллюска – это тоже кусок вещества, то есть химическая материя.
2 и 3. То же самое и с роботом, радиоприемником и вообще любым техническим устройством – см. п.1 критерии деления живое-неживое мной приведены в «Уровнях организации материи». Живое – это реализация генетического кода в пространственно хиральной материи.
Автомат, программа и т.п. может имитировать некоторые свойства живого, но живыми не будут – см. п.1.
Небольшой занимательный пример, связанный с вашим примером имитирующей программы. Возьмем фильм Кинг-конг. В этом фильме живет огромная обезьяна. Если следовать вашей логике с программой то мы должны признать эту обезьяну реальным биологическим видом. Раз мы принимаем что компьютерная программа упомянутая вами – это жизнь, то без сомнения Кинг-конг – это новый вид приматов и мы должны внести его в биологическую классификацию.

На такой логике можно продолжать и далее – оживить инопланетян и кикимор, кентавров и прочее.

Кстати вы все же настаиваете на неединственности приведенного мной деления. Это касается всей схемы или только связано с техническими устройствами. Если касается всей схемы – то приведите пример другого деления, по поводу технических устройств я ответил.

[Holism]

А где на сайте искать-то? :?:

http://holism.narod.ru/Systems/Content.htm

1.«Компьютерная система» - это артефакт, продукт психической (сознательной) деятельности человека. Он не находится в ряду организации МАТЕРИИ. Его организация как «компьютерной системы» задана человеком (а не природой, Богом, ...) и вне человеческой среды это кусок вещества, то есть химическая материя.

Не согласен с вашим утверждением. «Компьютерная система» - это организационный комплекс (по А.Богданову, см. "Тектология").
Он находится в общей системе и является проявлением организации материи. Человек - это такое же проявление организационных сил природы как и то что вы относите к созданному чисто природой, Богом и тд, и то что компьютер создан человеком(как одним из организационных "механизмов" природы) не означает чтоон выпадает из ряда организационных форм материи.

Аналогичный пример из области биологии. Возьмите например раковину моллюска. Вы же не будете в этом случае спрашивать к какому уровню организации принадлежит эта раковина. Это тоже продукт, но продукт уже биологической жизнедеятельности моллюска и вне биологической биологической среды этого моллюска – это тоже кусок вещества, то есть химическая материя.
2 и 3.

Раковина стоит в ряду организациооных форм и свляедся частью системы жизнедеятельности моллюска. Если сравнить раковину с молекулой, то видно существование формы раковины, ее свойства являются новым качеством по отношению к веществу из которого она состоит. Раковина - это организованная система, причем ее уровень организации другой чем те части из которых она состоит. Раковина имеет свойства которые не сводятся к ствойствам тех молекул из которых она сложена. Все сложнее чем просто отнесение ее к химическому уровню.

То же самое и с роботом, радиоприемником и вообще любым техническим устройством – см. п.1 критерии деления живое-неживое мной приведены в «Уровнях организации материи».

См выше.

Живое – это реализация генетического кода в пространственно хиральной материи.

пусть так.

Автомат, программа и т.п. может имитировать некоторые свойства живого, но живыми не будут – см. п.1.

Ок, в соответвии с вашим определнием живого.

Небольшой занимательный пример, связанный с вашим примером имитирующей программы. Возьмем фильм Кинг-конг. В этом фильме живет огромная обезьяна. Если следовать вашей логике с программой то мы должны признать эту обезьяну реальным биологическим видом. Раз мы принимаем что компьютерная программа упомянутая вами – это жизнь, то без сомнения Кинг-конг – это новый вид приматов и мы должны внести его в биологическую классификацию.

Только в вашем примере Кин Конг живет на экране, и не реагирует на собития нашего мира, а в моем примере моделирующая программа реагирует также как и живое существо.(по крайней мере мы не может отличить ее от живого существа)
Вспомните напрмер тест Тьюринга на мышление машины. Изоморфные процессы могут приводить к одинаковым реакциям на события в среде. При этом в качестве пространства на базе которго происходит процесс вычисления могут выступать разные среды. И это не может быть критерием отсутсвия организации если динамический электрический процесс делает то ж самое что и биологическая машина.

На такой логике можно продолжать и далее – оживить инопланетян и кикимор,
Кстати вы все же настаиваете на неединственности приведенного мной деления. Это касается всей схемы или только связано с техническими устройствами. Если касается всей схемы – то приведите пример другого деления, по поводу технических устройств я ответил.

Это касается самого понятия организация или организационный комплекс. Мое представление об этом складывается под впечатлением работ А. Богданова, известного русского философа 19-20 вв. В своей работе "Тектология. Всеобщая организационная наука" он предвосхитил
и даже превзошел то что сделал потом Л фон Берталанфи в своей Общей Теории Систем.
По Богданову А. Организационным комплексом называется такой процесс(совокупность активностей) чьи свойства не могут свестись к простой сумме свойств его элементарных активностей.
Другими словами организационный комплекс - это система (по Л. Фон Берталанфи).
То есть совокупность обладающая интегративными свойствами.

Кстати, по Богданову кроме организационных комплексов есть дезорганизационные и нейтральные.
Мне кажется мы вкладываем различные оттенки в понятие организация, поэтому и возникают несогласия.