О метисации сапиенсов с не-сапиенсами

[Ярослав Смирнов]

Генетиками было проведено огромное количество исследований изменчивости ДНК "койсанов". Главными выводами являются наибольшее отличие "койсанов" от всех прочих людей планеты, а также констатация огромной изменчивости (в том числе внутригрупповой), превосходящей изменчивость остальных расовых групп (Henn et al., 2011). Индивидуальные генетические различия бушменов сопоставляются с различиями европеоидов и монголоидов (Schuster et al., 2010). Вместе с этим, есть генетические данные, что в состав койсанов влились группы из Восточной Африки (Cruciani et al., 2002). Иногда генетическая удалённость бушменов от прочих людей в сочетании с их великой изменчивостью интерпретируются так, что бушмены представляются чуть ли не "живыми ископаемыми", фактически предками остальных людей. В частности, поиски центра возникновения человечества на основе определения зоны максимального генетического разнообразия привёл некоторых генетиков в выводу, что человеческий вид возник в области Намиба и Каоколэнда в юго-западной Анголе и северо-западной Намибии (Tishkoff et al., 2009). Такие заключения странны и могут объясняться лишь неразвитостью расоведения в современной зарубежной антропологии.

Как обычно, датировки расхождения предковых линий по генетическим данным намного превышают оценки, даваемые на основе изучения археологических и классических антропологических материалов. Например, дивергенция "койсанов" от прочих людей планеты по мтДНК и Y-хромосоме определялось в 90 тыс.л.н. (Behar et al., 2008; Shi et al., 2010); расхождение "койсанов", сандаве, хадза и пигмеев оценивалось более чем в 35 тыс.л.н. (Underhill et al., 2000); ответвление хадза от южных "койсанов" – в 55 тыс.л.н., а от сандаве – в 15-20 тыс.л.н. (Knight et al., 2003; Tishkoff et al., 2007, 2009; подробный обзор работ генетиков см.: Mitchell, 2010). Понятно, что 90 тысяч лет назад не было ещё даже современного вида человека и изоляция современных групп не может восходить к такой древности. Генетиков это не смущает, ибо они ориентируются на заявления, что современный вид возник 200 тысяч лет назад, а также на скорость мутаций.

Впрочем, генетические исследования показывают, что некий генный поток из Восточной Африки в Южную существовал, свидетельством чему является более частое присутствие некоторых "восточноафриканских" мутаций среди людей племени кои по сравнению с племенем !ксу (они же !кунг) или бантуязычными неграми Южной Африки (Henn et al., 2008).

Показательно, что палеолингвистические реконструкции показывают, что носители языка "прото-кои-квади" уже были знакомы с овцами и коровами, так что выделение этой семьи произошло сравнительно недавно (Güldemann, 2008). В свете этого, "готтентотский тип" оказывается одним из самых молодых антропологических типов планеты. Остаётся, правда проблема определения рамок этого "готтентотского типа" и обоснование его появления в связи с появлением скотоводства. К тому же скот попал в субэкваториальную Африку с востока, а бантуязычное население, судя по языкам, – с разных направлений: в Анголу и северную Намибию раньше – с севера, из Конго и Камеруна, а в остальную Южную Африку позже – с северо-востока, в обход тропических лесов (Vansina, 1990). С другой стороны, лингвистически кои-квади больше отличается от йю-≠хоа и туу, чем они друг от друга, а потому эта семья иногда считается более древней (Старостин).

Генный поток шёл не только от негров к "койсанам", но и в обратную сторону. Так, примерно 50% всех митохондриальных линий зулусов и 25% коса имеют "койсанское" происхождение (Soodyall, 1993), и даже в Мозамбике у бантуязычных народов некоторые "койсанские" митохондриальные линии обнаруживаются с частотой 5% (Pereira et al., 2001). В разных группах гереро есть от 8 до 22% "койсанских" митохондриальных линий и до 12% "койсанских" линий Y-хромосом, причём в Анголе "койсанской" примеси даже больше, чем в Намибии (Coelho et al., 2009). Эти явления могут усиливаться за счёт традиций негрских народов брать в жёны бушменок. Генный поток в обратную сторону, видимо, гораздо слабее. Ситуация тут вполне аналогична ситуации с пигмеями и окружающими их неграми. Некоторые группы "койсанов" даже целиком влились в негрские народы: бушмены Лесото были в конце XIX века ассимилированы народом сото, влились в негров племя //ксегви, населявшее Мпумалангу и /ксам – в "цветных" и кочевников карретжем в Северной Капской провинции.

[Ярослав Смирнов]

Имеется в виду, что если бы обратная миграция произошла задолго до голоцена, то дрейф генов распространил бы неандертальские включения на все население Африки, а не только на отдельные племена на севере.

А Вы уверены, что он не распределил? Учитывая огромное разнообразие бушменов, и отсутствие серьёзных барьеров, я бы предположил, что и в бушменах есть значимая и обнаруживаемая примесь неандертальских генов.

[Арон.]

    Кстати, неандертальцы, при всём к ним уважении, производят впечатление людей, "тяжёлых на подъём". За 100-170 тлн существования вида они так и не вышли за пределы Европы и Центральной Азии. Дальше линии Урал-Алтай-Узбекистан они на Восток не продвинулись. И на Юг южнее Палестины-пещеры Шанидар их следов тоже не встречается. Может их было мало и не было демографического давления.
    Зато сапиенсы размножались и распространялись гораздо быстрее - с поистине планетарным размахом, заодно уничтожая на своём пути всех крупных животных, чего неандеры, эректусы и африканские чистопородные сапиенсы не делали.

[langust]

Имеется в виду, что если бы обратная миграция произошла задолго до голоцена, то дрейф генов распространил бы неандертальские включения на все население Африки, а не только на отдельные племена на севере.

А Вы уверены, что он не распределил? Учитывая огромное разнообразие бушменов, и отсутствие серьёзных барьеров, я бы предположил, что и в бушменах есть значимая и обнаруживаемая примесь неандертальских генов.

Вот и поищите неандертальские "гены" у коренных африканцев, а то только грозитесь... . Кстати, геномы секвенированы и опубликованы... . Специалисты не нашли. И Марков пишет именно об этом.
Еще раз для самых... недоверчивых:
Это говорит о гибридизации с неандертальцами, которая затронула евразийские популяции сапиенсов, но не коснулась африканцев.
А если бы и обнаружились какие гены в очень малых "концентрациях", то исключения лишь подтвердили бы правило: неандертальцы не смешивались с коренным африканским населением. Дрейф не в счет (которого, впрочем и не обнаружили). Так что вам щелбан положен... .

[Арон.]

Имеется в виду, что если бы обратная миграция произошла задолго до голоцена, то дрейф генов распространил бы неандертальские включения на все население Африки, а не только на отдельные племена на севере.

А Вы уверены, что он не распределил? Учитывая огромное разнообразие бушменов, и отсутствие серьёзных барьеров, я бы предположил, что и в бушменах есть значимая и обнаруживаемая примесь неандертальских генов.

А что считать значимой - 1%; 0,5%; 0.1% ; или 0.01% ? Кстати то, что Хоукс говорит про предка неандеров 250 тлн - это не считается. Тогда неандертальцев-то ещё не было.

[Ярослав Смирнов]

Уже говорилось, что для всех неафриканцев мт-ДНК, например, имеют возраст 70 тл, а для африканцев - 150 тл. Потому и древнее.

Лангуст, шутка повторенная дважды превращается не совсем в шутку. Если, как Вы утверждаете, мутации накапливаются в мтДНК раз в 20 тыс лет, то, плз, скажите, какие события произошли в мтДНК 3,5 и 7,5 мутаций назад? "Половину землекопа" я ещё понимаю, а половина мутации? Опять же, в той же википедии указываются совсем более другие даты происхождения тех или иных гаплогрупп.

[langust]

    Кстати, неандертальцы, при всём к ним уважении, производят впечатление людей, "тяжёлых на подъём". За 100-170 тлн существования вида они так и не вышли за пределы Европы и Центральной Азии. Дальше линии Урал-Алтай-Узбекистан они на Восток не продвинулись. И на Юг южнее Палестины-пещеры Шанидар их следов тоже не встречается. Может их было мало и не было демографического давления.
    Зато сапиенсы размножались и распространялись гораздо быстрее - с поистине планетарным размахом, заодно уничтожая на своём пути всех крупных животных, чего неандеры, эректусы и африканские чистопородные сапиенсы не делали.

Вообще говоря, неандертальцы были довольно-таки удачным видом и распространились по региону по максимуму. А в условиях ледникового периода в Африку им был закрыт путь Сахарой. В Азии - еще полоса непроходимых пустынь, в том числе и ледяных на севере. Те же сапиенсы попали в Европу в самую последнюю очередь... .

[Ярослав Смирнов]

Это говорит о гибридизации с неандертальцами, которая затронула евразийские популяции сапиенсов, но не коснулась африканцев.
А если бы и обнаружились какие гены в очень малых "концентрациях", то исключения лишь подтвердили бы правило: неандертальцы не смешивались с коренным африканским населением.

Марков (по данным 5 геномов) не обнаружил, а Джон Хокс (используя данные по 1000 геномов) обнаружил. Будут нормальные масштабные исследования (как ископаемых, так и современных геномов) - найдут куда большие совпадения.

[Арон.]

    Кстати, неандертальцы, при всём к ним уважении, производят впечатление людей, "тяжёлых на подъём". За 100-170 тлн существования вида они так и не вышли за пределы Европы и Центральной Азии. Дальше линии Урал-Алтай-Узбекистан они на Восток не продвинулись. И на Юг южнее Палестины-пещеры Шанидар их следов тоже не встречается. Может их было мало и не было демографического давления.
    Зато сапиенсы размножались и распространялись гораздо быстрее - с поистине планетарным размахом, заодно уничтожая на своём пути всех крупных животных, чего неандеры, эректусы и африканские чистопородные сапиенсы не делали.

Вообще говоря, неандертальцы были довольно-таки удачным видом и распространились по региону по максимуму. А в условиях ледникового периода в Африку им был закрыт путь Сахарой. В Азии - еще полоса непроходимых пустынь, в том числе и ледяных на севере. Те же сапиенсы попали в Европу в самую последнюю очередь... .

В сравнении с сапиенсами неандеры тяжеловаты. В Африке их никто таки не видел. До Австралии, Южной Индии и Восточной Сибири тоже не дошли. Про Америку и не говорю. Тяжеловаты...

[langust]

Уже говорилось, что для всех неафриканцев мт-ДНК, например, имеют возраст 70 тл, а для африканцев - 150 тл. Потому и древнее.

Лангуст, шутка повторенная дважды превращается не совсем в шутку. Если, как Вы утверждаете, мутации накапливаются в мтДНК раз в 20 тыс лет, то, плз, скажите, какие события произошли в мтДНК 3,5 и 7,5 мутаций назад? "Половину землекопа" я ещё понимаю, а половина мутации? Опять же, в той же википедии указываются совсем более другие даты происхождения тех или иных гаплогрупп.

Со стороны может показаться, что вышеприведенный текст написан подростком-школьником, а не студентом... . Объясняю для  отличающихся умом и сообразительностью: цыфири СРЕДНИЕ. Можете считать для простоты, например, 15-20 тл. Да и закрепление мутаций величина случайная: для одних гаплогрупп "глубина" может оказаться в 7 последовательных мутаций, а для других - только две... .

ПыСы. Раз у вас проблемы с арифметикой, то попроще: ВСЕ неафрикнские гаплогруппы - суть производные от африканских. А до них в мт-ДНК африканцев накопилось мутаций на несколько десятков тысяч лет как минимум. Вопрос на засыпку: была миграция из Африки или в Африку? Догадайтесь с трех раз.

[langust]

Марков (по данным 5 геномов) не обнаружил, а Джон Хокс (используя данные по 1000 геномов) обнаружил. Будут нормальные масштабные исследования (как ископаемых, так и современных геномов) - найдут куда большие совпадения.

Марков тут ни при чем. Эти самые йорубы и прочие хорошо известны и не считаются коренными африканцами. Даже в среднем у африканских негров 13% примесей европейского генома. Хоукс взял лишь наиболее "европейских негров". А возврат в Восточную Африку вообще известен уже лет тридцать - та же самая субклада М по мт-ДНК. Не нужно было даже исследовать ядерный геном... .

[идрис]

В Гибралтарском проливе существуют мощные течения которые все вымывают и выносят в Атлантический океан. потому никакой гальки там нет. Чистые голые скалы. потому собственно сложно предполагать наличие в таких условиях льда. Слишком быстрые течения, ну и тепло.

А Городницкий несмотря на то, что он доктор наук (если память не изменяет) как потеплист мог написать и не такое.

[Арон.]

В Гибралтарском проливе существуют мощные течения которые все вымывают и выносят в Атлантический океан. потому никакой гальки там нет. Чистые голые скалы. потому собственно сложно предполагать наличие в таких условиях льда. Слишком быстрые течения, ну и тепло.

А Городницкий несмотря на то, что он доктор наук (если память не изменяет) как потеплист мог написать и не такое.

Ну что Вы. Городницкий (акад. РАЕН) - антипотеплист. На 2030 год предсказывает заметное похолодание, а на 2200 год чуть ли не новый ледниковый период.

[langust]

Генетиками было проведено огромное количество исследований изменчивости ДНК "койсанов". Главными выводами являются наибольшее отличие "койсанов" от всех прочих людей планеты, а также констатация огромной изменчивости (в том числе внутригрупповой), превосходящей изменчивость остальных расовых групп (Henn et al., 2011). Индивидуальные генетические различия бушменов сопоставляются с различиями европеоидов и монголоидов (Schuster et al., 2010). Вместе с этим, есть генетические данные, что в состав койсанов влились группы из Восточной Африки (Cruciani et al., 2002). Иногда генетическая удалённость бушменов от прочих людей в сочетании с их великой изменчивостью интерпретируются так, что бушмены представляются чуть ли не "живыми ископаемыми", фактически предками остальных людей. В частности, поиски центра возникновения человечества на основе определения зоны максимального генетического разнообразия привёл некоторых генетиков в выводу, что человеческий вид возник в области Намиба и Каоколэнда в юго-западной Анголе и северо-западной Намибии (Tishkoff et al., 2009). Такие заключения странны и могут объясняться лишь неразвитостью расоведения в современной зарубежной антропологии.

Как обычно, датировки расхождения предковых линий по генетическим данным намного превышают оценки, даваемые на основе изучения археологических и классических антропологических материалов. Например, дивергенция "койсанов" от прочих людей планеты по мтДНК и Y-хромосоме определялось в 90 тыс.л.н. (Behar et al., 2008; Shi et al., 2010); расхождение "койсанов", сандаве, хадза и пигмеев оценивалось более чем в 35 тыс.л.н. (Underhill et al., 2000); ответвление хадза от южных "койсанов" – в 55 тыс.л.н., а от сандаве – в 15-20 тыс.л.н. (Knight et al., 2003; Tishkoff et al., 2007, 2009; подробный обзор работ генетиков см.: Mitchell, 2010). Понятно, что 90 тысяч лет назад не было ещё даже современного вида человека и изоляция современных групп не может восходить к такой древности. Генетиков это не смущает, ибо они ориентируются на заявления, что современный вид возник 200 тысяч лет назад, а также на скорость мутаций.

Впрочем, генетические исследования показывают, что некий генный поток из Восточной Африки в Южную существовал, свидетельством чему является более частое присутствие некоторых "восточноафриканских" мутаций среди людей племени кои по сравнению с племенем !ксу (они же !кунг) или бантуязычными неграми Южной Африки (Henn et al., 2008).

Показательно, что палеолингвистические реконструкции показывают, что носители языка "прото-кои-квади" уже были знакомы с овцами и коровами, так что выделение этой семьи произошло сравнительно недавно (Güldemann, 2008). В свете этого, "готтентотский тип" оказывается одним из самых молодых антропологических типов планеты. Остаётся, правда проблема определения рамок этого "готтентотского типа" и обоснование его появления в связи с появлением скотоводства. К тому же скот попал в субэкваториальную Африку с востока, а бантуязычное население, судя по языкам, – с разных направлений: в Анголу и северную Намибию раньше – с севера, из Конго и Камеруна, а в остальную Южную Африку позже – с северо-востока, в обход тропических лесов (Vansina, 1990). С другой стороны, лингвистически кои-квади больше отличается от йю-≠хоа и туу, чем они друг от друга, а потому эта семья иногда считается более древней (Старостин).

Генный поток шёл не только от негров к "койсанам", но и в обратную сторону. Так, примерно 50% всех митохондриальных линий зулусов и 25% коса имеют "койсанское" происхождение (Soodyall, 1993), и даже в Мозамбике у бантуязычных народов некоторые "койсанские" митохондриальные линии обнаруживаются с частотой 5% (Pereira et al., 2001). В разных группах гереро есть от 8 до 22% "койсанских" митохондриальных линий и до 12% "койсанских" линий Y-хромосом, причём в Анголе "койсанской" примеси даже больше, чем в Намибии (Coelho et al., 2009). Эти явления могут усиливаться за счёт традиций негрских народов брать в жёны бушменок. Генный поток в обратную сторону, видимо, гораздо слабее. Ситуация тут вполне аналогична ситуации с пигмеями и окружающими их неграми. Некоторые группы "койсанов" даже целиком влились в негрские народы: бушмены Лесото были в конце XIX века ассимилированы народом сото, влились в негров племя //ксегви, населявшее Мпумалангу и /ксам – в "цветных" и кочевников карретжем в Северной Капской провинции.

Хороший листинг. Вот только чем он больше, тем меньше его читают... . И вообще, дурная привычка - писать столь тяжелые копипасты, да еще без ссылок! Похоже на стремление "заболтать" тему. Впрочем, я уже давно предлагал прекратить сей флуд и разойтись - походу, вам не указ ни генетика, ни научные факты. У вас есть только ВЕРА - под нее и копаете всякий интертроллинг. С удовольствием бы передал дискуссию кому-нибудь другому, да вряд ли кто согласиться... 

[Alexy]

В Гибралтарском проливе существуют мощные течения которые все вымывают и выносят в Атлантический океан. потому никакой гальки там нет. Чистые голые скалы. потому собственно сложно предполагать наличие в таких условиях льда. Слишком быстрые течения, ну и тепло

Так может перенесенная льдинами галька обнаружена у берегов Марокко (Средиземноморских или Атлантических?)?

Вообще какие части Средиз моря до 11 тлн замерзали зимой?

Кстати поверхностное течение в Гибралтарском проливе вроде же В море, а не ИЗ?