О метисации сапиенсов с не-сапиенсами

Автор chernokulsky, июля 23, 2011, 18:04:55

« назад - далее »

Fangorn

#30
Цитата: Дж. Тайсаев от июля 28, 2011, 13:17:46
Нет. Все чистые сапиенсы, метисация настолько незначительна, что это можно списать на популяционные волны и генный дреф.
Метисация сапиенсов как с неандертальцами, так и с денисовцами теперь доказана расшифровкой ДНК из их костей. Это было на Элементах: http://elementy.ru/news/431483 (около 2-3% с неандерами - у всех евразийцев, около 5% с денисовцами - только у меланезийцев)!

Fangorn

Цитата: Дж. Тайсаев от июля 28, 2011, 13:17:46
У большинства народов рождение аномального ребёнка считалось сигналом к его умерщвлению, и это в лучшем случае, иногда его закапывали живьём вместе с матерью.
Крепко не уверен. У многих дикарей были метисы с колонизаторами - никто их не убивал. (Я не говорю про умерщвление совсем нежизнеспособных детей). Если все же настаиваете - дайте, пожалуйста, точную ссылку.

chief

#32
Цитата: Fangorn от июля 28, 2011, 13:24:19
Цитата: chief от июля 28, 2011, 11:33:41
ЦитироватьПод "разнообразием негроидов" Дробышевский как раз и имел в виду негров и койсанов

Он это прямо так и пишет? Где?
Вот здесь: http://antropogenez.ru/zveno-single/294/ . Читайте внимательнее!
Цитировать
Особо подчеркнём, что под негроидами мы будем понимать всех западных экваториалов, а под негрским вариантом – лишь часть негроидов, "собственно негров", без пигмеев, койсанов и, тем более, представителей восточноафриканской расы (в зарубежной литературе под негроидной обычно понимается именно негрская раса).

Прочитал. И где здесь про разнообразие негров?

Цитировать
Цитата: chief от июля 28, 2011, 11:33:41
Щелкающие звуки в языке есть не только у бушменов, а например у вполне негрских хадза и др. племен.
А все же гортань они не переняли, хотя, по Вашим же словам, не были изолированы. Видно, немного у хадза таких звуков?
Цитата: chief от июля 28, 2011, 11:33:41Вообще койсаны, строго говоря - не антропологическая, а лингвистическая группа.
Не сказал бы...

Хорошо владеете этой темой?

Цитировать
Цитата: chief от июля 28, 2011, 11:33:41
Вообще-то, например, от ардипитека человек по множеству признаков отличается меньше, чем шимпанзе.
Естественно - ведь шимпанзе не потомок ардипитека.

Но к общему предку человека и шимпанзе ардипитек весьма близок. Поэтому делается вывод (который, представьте себе, сделала группа исследователей, описавших ардипитека, во главе с Тимом Уайтом) - тот, который я привел выше, о "прогрессивности" (либо специализации) шимпанзе. Почитайте оригинальные статьи на сайте Science.

Цитировать
Цитата: chief от июля 28, 2011, 11:33:41
А бонобо как же? Всё-таки отдельный вид.
Точно не знаю. То ли они отделились раньше, то ли их отделение не сказалось на обычных шимпанзе (они отделились, а шимпанзе продолжили эволюцию как вид). В любом случае, эволюция шимпанзе медленнее, чем хомо.

Вот Вы заладили. На чем, кроме Вашего желания, основано это утверждение?

Цитировать
Цитата: chief от июля 28, 2011, 11:33:41Это уже Ваши фантазии. Для этого на территории материковой Азии должны быть находки таковых "несапиенсов" с соответствующими датировками, а их нет.
Т.е. как нет?  Находок много

Много? Времени древнейших сапиенсов в Азии? 40-50 тыс. л. назад? Назовите.

Fangorn

#33
Цитата: chief от июля 28, 2011, 13:47:10
Прочитал. И где здесь про разнообразие негров?
Он пишет: "разнообразие негроидов" http://antropogenez.ru/zveno-single/256/.


Цитата: chief от июля 28, 2011, 13:47:10
Цитировать
В любом случае, эволюция шимпанзе медленнее, чем хомо.
Вот Вы заладили. На чем, кроме Вашего желания, основано это утверждение?
Предоставляю судить об этом читателям :)

Цитата: chief от июля 28, 2011, 11:33:41Это уже Ваши фантазии. Для этого на территории материковой Азии должны быть находки таковых "несапиенсов" с соответствующими датировками, а их нет.
ЦитироватьТ.е. как нет? :) Находок много
Времени древнейших сапиенсов в Азии? 40-50 тыс. л. назад? Назовите.
http://elementy.ru/news/431483

chief

http://elementy.ru/news/431483
Отлично.Это и есть Ваш монголоидный "не-сапиенс". Только незадача - не нашли у монголоидов его генов, совсем.

Но Вы обещали "много находок". Давайте следующую, номер два.

Fangorn

#35
Его гены нашли у меланезийцев.
Второй пример: http://elementy.ru/news/430605. Как видно отсюда, на Алтае жили и неандертальцы.
"Много находок" - это уже только включая более древние (см., например, http://elementy.ru/news/431442 - 100 Ka; хоббитов, самих синантропов и т.д.). Однако нигде в литературе нет даже предположений иных про вымирание древних Homo по всей Азии, кроме вытеснения более продвинутыми Homo. Тогда последние из них должны были вытесниться сапиенсами. А для этого они должны были встретиться (и скреститься - либо не скреститься).

Fangorn

Еще хотелось бы уточнить мои слова насчет статей Дробышевского на http://antropogenez.ru/zveno-single/256/.
Безусловно, там приведено множество ценных сведений по антропогенезу и особенностям различных рас. Однако по ключевому для данной темы вопросу - скрещиваниям сапиенсов с несапиенсами - я там не нашел ни слова. Возможно, это связано с тем, что надежные генетические данные по такому родству появились весьма недавно, а статьи для сайта были написаны раньше.
Койсаноидов (в расовом смысле) автор все-таки выделяет, но под не встречавшимся мне раньше названием "южноафриканской (бушменской) расы", рассматривая их как подрасу негроидов (в его терминологии слова "негроиды").

Дж. Тайсаев

Цитата: Fangorn от июля 28, 2011, 13:39:51
Крепко не уверен. У многих дикарей были метисы с колонизаторами - никто их не убивал. (Я не говорю про умерщвление совсем нежизнеспособных детей). Если все же настаиваете - дайте, пожалуйста, точную ссылку.
Альбиносов точно убивали, этот факт встречал уже не раз в литературе. А метисов тоже не всегда и не везде оставляли, это уже на рубеже индустриализации началось такое терпимое отношение, а на протяжении многих тысяч лет... например, часто детей, родившихся от изнасилованных завоевателями женщин, попросту бросали, невзирая на завывания мамаш. Тем более речь тут уже идёт не о сапах, а о метисации другими видами Хомо
Цитата: Fangorn от июля 28, 2011, 13:28:30
Метисация сапиенсов как с неандертальцами, так и с денисовцами теперь доказана расшифровкой ДНК из их костей. Это было на Элементах: http://elementy.ru/news/431483 (около 2-3% с неандерами - у всех евразийцев, около 5% с денисовцами - только у меланезийцев)!
Про денисовцев не знал, вроде бы его секвенирование только пока планируется. Впрочем кто его знает, я не антрополог, мог и пропустить что то. В любом случае это смешение совсем незначительное, можно списать на те же рецессивные принаки
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Fangorn

А вот еще о (возможной) пользе для МОЗГА сапиенса от метисации с несапиенсами: http://elementy.ru/news/430386

chief

#39
ЦитироватьЕго гены нашли у меланезийцев.

Я как бы в курсе. При чем тут монголоиды, вот вопрос.

ЦитироватьВторой пример: http://elementy.ru/news/430605. Как видно отсюда, на Алтае жили и неандертальцы.

Но неандертальцы по Вашей теории, кажется, скрещивались с европейцами? При чем тут монголоиды?


Цитировать"Много находок" - это уже только включая более древние (см., например, http://elementy.ru/news/431442 - 100 Ka; хоббитов, самих синантропов и т.д.). Однако нигде в литературе нет даже предположений иных про вымирание древних Homo по всей Азии, кроме вытеснения более продвинутыми Homo.

Нет в литературе?  ???  А про супер-извержение Тобы Вы забыли или не знали?

идрис

Навряд ли животные так уж сильно убивают детенышей по причине их непохожести. Среди животных у матерей резко господствует инстинкт сохранения жизни детенышам, даже очень непохожим на своих соплеменников. Убивают чужих обычно в довольно развитых социумах. Когда появляются разные религиозные, культурные, социальные, моральные нормы и т.д.

Для ранних стадий развития человека сложно представить причину по которой надо убивать потомство.

Fangorn

Цитата: chief от июля 28, 2011, 15:37:09
При чем тут монголоиды, вот вопрос.
Вот как раз искал ссылки, и наткнулся на вот эту: http://elementy.ru/news/431442 - 100 Ka (Китай). Надо будет почитать - раньше про них не знал. Отвечу позже.

Цитата: chief от июля 28, 2011, 15:37:09
ЦитироватьОднако нигде в литературе нет даже предположений иных про вымирание древних Homo по всей Азии, кроме вытеснения более продвинутыми Homo.

Нет в литературе?  ???  А про супер-извержение Тобы Вы забыли или не знали?
И что, предполагается, что оно уничтожило всех гоминид по всей Азии (хотя бы даже всей Южной и Восточной) ? Кем предполагается?

Fangorn

Цитата: идрис от июля 28, 2011, 18:18:29
Навряд ли животные так уж сильно убивают детенышей по причине их непохожести.Убивают чужих обычно в довольно развитых социумах. Когда появляются разные религиозные, культурные, социальные, моральные нормы и т.д.
Для ранних стадий развития человека сложно представить причину по которой надо убивать потомство.
И это подтверждается упомянутым высоким расовым разнообразием ВНУТРИ группы 20-40Ка назад. Если бы они убивали непохожих - друг друга в племени перебили бы ;)

chernokulsky

Цитата: идрис от июля 28, 2011, 18:18:29Убивают чужих обычно в довольно развитых социумах. Когда появляются разные религиозные, культурные, социальные, моральные нормы и т.д.

Для ранних стадий развития человека сложно представить причину, по которой надо убивать потомство.
Голод. Детоубийство из-за голода — это обычное явление вплоть до средневековья.
Детоубийство из-за голода не требует столь высокого культурного развития, как преимущество обычая над личностью, поэтому, возможно, оно могло практиковаться уже с того времени, как появилось понятие "лишний рот".

chief

Цитата: Fangorn от июля 28, 2011, 18:19:21
Цитата: chief от июля 28, 2011, 15:37:09
При чем тут монголоиды, вот вопрос.
Вот как раз искал ссылки, и наткнулся на вот эту: http://elementy.ru/news/431442 - 100 Ka (Китай). Надо будет почитать - раньше про них не знал. Отвечу позже.

Да, мы тоже про  пещеру Чжижень писали. Авторы находки напирают на то, что это сапиенс. В подтверждение этого тезиса - смутный намёк на подбородочный выступ (см. фото здесь http://antropogenez.ru/single-news/article/27/ ).

Цитировать
Цитата: chief от июля 28, 2011, 15:37:09
ЦитироватьОднако нигде в литературе нет даже предположений иных про вымирание древних Homo по всей Азии, кроме вытеснения более продвинутыми Homo.

Нет в литературе?  ???  А про супер-извержение Тобы Вы забыли или не знали?
И что, предполагается, что оно уничтожило всех гоминид по всей Азии (хотя бы даже всей Южной и Восточной) ? Кем предполагается?

Погуглите, погуглите.