О метисации сапиенсов с не-сапиенсами

Автор chernokulsky, июля 23, 2011, 18:04:55

« назад - далее »

Дж. Тайсаев

Чем прогрессивнее формы, тем жестче идёт сопротивление ассимиляции, поскольку это частично тормозит эволюцию. Снижение роли трансдукции, всё более жесткие барьеры к межвидовому скрещиванию и наконец у высших животных появилось новое свойство, а именно "ненависть к умеренно похожим". Кстати именно это свойство и заставляет дилетантов признавать в качестве нашего предка кого угодно, но только не обезьяну, которая выглядит как карикатура на нас. Так что, сетевидная эволюция в последнюю очередь была в антропогенезе. Здесь где то прочитал, что атропогенез напоминает ветвистый куст, в котором более прогрессивные формы тщательно отстригали все прочие ветви. Неандертальцы скорее редкое исключение, к тому же они были чуть ли не тем же видом (до сих пор их некоторые антропологи к сапиенсам относят), да и ассимиляция там была совсем незначительная.
Если уж сравнивать прогрессивные свойства монголоидов и европеоидов, то мне кажется, что монголоиды даже выиграют. Более низкое оволосение, большая грационость, сниженый половой диморфизм, более высокий IQ. Впрочем я сознаю, что всё это очень скользко и субъективно, но во всяком случае уровни организации вполне сравнимы, что бы можно было утверждать, что кто то больше поимел от примитичных предков, а кто то меньше.

В связи с этим спором возник вопрос.
А какие есть прогрессивные и регрессивные признаки у разных рас человека? Даный вопрос не очень то освещается, возможно из соображения политкорректности, но ведь очевидно же, что одни расы в чем то одном превосходят, другие в другом...
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Дж. Тайсаев

Да и ещё вопрос. Что всё таки там с этими лопатовидными резцами монголоидов? Следстиве это каких либо адаптивных особеностей, или же всё таки досталось такое вот наследство от особых предков?
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

chief

#17
Цитировать>Современные расы возникли не 40 тыс. лет назад, а гораздо позже, на рубеже голоцена.
Если это так - то тем более не успели бы выработать гены.

Почему не успели бы. Эскимосы вот за меньший срок (судя по всему, несколько тысяч лет) адаптировались к экстремальным условиям севера. При определенных условиях эволюция может идти очень быстро.

Цитировать
Или это в смысле, что 20Ка были единой расой? Но это ТОЧНО не так (в генах меланезийцев НАЙДЕНА примесь денисовцев, и почти такая же, как неандертальцев; индейцы уже оформились 10-15 Ка; и др.)

Единой расой конечно не были, а современных рас не существовало. Был дикий полиморфизм, когда разных представителей одной популяции не получается отнести к одному расовому типу.

Цитировать
>Среди  индейцев выделяют до 7 расовых типов.
Но разница между ними ну никак не соизмерима с разницей между тремя "привычными" расами. Северные индейцы не стали белокожими, тропические - черными как негры ... а есть еще толщина губ, борода, скулы...

Цвет кожи северных индейцев - да, близок к европеоидам.
А по поводу толщины губ, скул и т.п. - Вам хорошо известны особенности разных аборигенных групп Америки? А тем более - "палеоиндейцев"?
Рекомендую почитать на эту тему последнюю книгу А.А.Зубова. Изменчивость индейцев такова, что далеко не все антропологи принимают их монофилию, рассматривая и европеоидный, и австралоидный компонент.

Цитировать
>Западно-экваториальная раса одна из самых разнообразных; другое дело что это разнообразие плохо изучено.
Почитайте: http://antropogenez.ru/zveno-single/256/
Почитал. И первое, что увидел:
Цитировать
Как и прежде, по суммарному комплексу признаков человечество делится всего на несколько больших рас – от трёх до пяти.
Про скрещивание с неандертальцами и денисовцами там автор ВООБЩЕ (!) не пишет. Койсанов ухитрился не выделить (!).

Пишет и про скрещивание, и про койсанов. Только в другом месте. Про койсанов целых три материала: http://antropogenez.ru/zveno-single/331/
http://antropogenez.ru/zveno-single/332/
http://antropogenez.ru/zveno-single/333/

Цитировать
Подробности "разнообразия негров" я там не нашел, хотя искал (а может, это койсаны и имелись в виду?) НАШЕЛ наконец: http://antropogenez.ru/zveno-single/294/. Это как раз койсаны и пигмеи и понимались под "разнообразием"! Причем отличия пигмеев очень малы. Более того, даже "западные негроиды" (негры+койсаны+пигмеи) имеют много общих черт, отличающих их от всех других (даже австралийцев) - а ведь койсаны отделились >150Ка !

Отделение койсанов в столь глубокой древности - сугубо гипотетично, и кроме весьма ненадежных генетических данных, ничем не подтверждается. Как вы вообще представляете в Африке (не на острове, на материке) изоляцию человеческой популяции на протяжении такого периода? За счет чего?

Цитировать
В любом случае, разнообразие фенотипов западных негроидов (не койсанов) - меньше.

Меньше чем кого, уточните? Европеоидов? На основании чего делается такой вывод?
Я давал ссылку, в основном, ради вот этого места:

Стоит отметить, что кажущееся однообразие многих рас чаще является следствием плохой изученности, а не реальной мономорфности. Так, всегда мало говорится о расовом разнообразии негроидов, хотя генетические данные свидетельствуют о том, что среди них количество типов должно быть больше, чем во всём остальном человечестве

Цитировать
Не может ли это говорить как раз о скрещивании - притоке качественно иных генов Евразии, вместо "нейтральной эволюции" негроидов? У шимпанзе, как известно, генетическое разнообразие в десятки раз больше, чем у Homo sapiens - и именно потому, что за 5Ма МАЛО эволюционировали и поэтому не делились на конкурирующие виды.

Откуда известно, что шимпанзе мало эволюционировали? Известно, что по крайней мере эволюционировали они гораздо быстрей, чем орангутаны.

Цитировать
>Монголоидность синантропов - это известный миф.
А поподробнее? На том сайте этот "миф" не упоминается...

На сайте этот "миф" тоже упоминается, но в другом месте.
"Монголоидность" синантропов выводили в основном из лопатовидных резцов и уплощенности лица.
Но лопатовидные резцы - не чисто монголоидная черта. Если на то пошло, лопатовидные резцы есть и у неандертальцев. (Можете проверить).
А уплощенность лица - это на старой реконструкции черепа синантропов. Лицевой скелет синантропов сохранился, как известно,  плохо. На более поздней реконструкции лицо у них вовсе не такое плоское: http://antropogenez.ru/fossil/173/
В третьих, если синантропы "монголоидны", то почему древнейшие сапиенсы Азии - вовсе не монголоидны, а скорее экваториальны?

sanj

Цитата: Дж. Тайсаев от июля 27, 2011, 10:28:00
Да и ещё вопрос. Что всё таки там с этими лопатовидными резцами монголоидов? Следстиве это каких либо адаптивных особеностей, или же всё таки досталось такое вот наследство от особых предков?
адаптивности тут особо не вижу, хотя может такой резец механически более жестче.
возможно селективно нейстральная мутация/ии.

sanj

Цитата: Дж. Тайсаев от июля 27, 2011, 09:53:20
Чем прогрессивнее формы, тем жестче идёт сопротивление ассимиляции, поскольку это частично тормозит эволюцию. Снижение роли трансдукции, всё более жесткие барьеры к межвидовому скрещиванию и наконец у высших животных появилось новое свойство, а именно "ненависть к умеренно похожим". Кстати именно это свойство и заставляет дилетантов признавать в качестве нашего предка кого угодно, но только не обезьяну, которая выглядит как карикатура на нас. Так что, сетевидная эволюция в последнюю очередь была в антропогенезе. Здесь где то прочитал, что атропогенез напоминает ветвистый куст, в котором более прогрессивные формы тщательно отстригали все прочие ветви. Неандертальцы скорее редкое исключение, к тому же они были чуть ли не тем же видом (до сих пор их некоторые антропологи к сапиенсам относят), да и ассимиляция там была совсем незначительная.
Если уж сравнивать прогрессивные свойства монголоидов и европеоидов, то мне кажется, что монголоиды даже выиграют. Более низкое оволосение, большая грационость, сниженый половой диморфизм, более высокий IQ. Впрочем я сознаю, что всё это очень скользко и субъективно, но во всяком случае уровни организации вполне сравнимы, что бы можно было утверждать, что кто то больше поимел от примитичных предков, а кто то меньше.

В связи с этим спором возник вопрос.
А какие есть прогрессивные и регрессивные признаки у разных рас человека? Даный вопрос не очень то освещается, возможно из соображения политкорректности, но ведь очевидно же, что одни расы в чем то одном превосходят, другие в другом...
куст, это да. причем ветки перекрещивались не только на стадии сапиенса. денисовцы и прочие недавно найденные господа, делают возможным предположение, что и на более ранних стадиях могла идти метисация.
про синантропа например, китайцы вообще склонны считать себя его потомками, противопоставляя себя другим людям.

Fangorn

#20
Цитата: chief от июля 27, 2011, 11:08:13
Почему не успели бы. Эскимосы вот за меньший срок (судя по всему, несколько тысяч лет) адаптировались к экстремальным условиям севера. При определенных условиях эволюция может идти очень быстро.
Цвет кожи северных индейцев - да, близок к европеоидам. А по поводу толщины губ, скул и т.п. - Вам хорошо известны особенности разных аборигенных групп Америки? А тем более - "палеоиндейцев"? Рекомендую почитать на эту тему последнюю книгу А.А.Зубова. Изменчивость индейцев такова, что далеко не все антропологи принимают их монофилию, рассматривая и европеоидный, и австралоидный компонент.
Ну, четких возражений я тут не приведу - не настолько спец. Но ОЧЕНЬ сомневаюсь, что "Цвет кожи северных индейцев близок к европеоидам". Да и про эскимосов я читал как раз, как про обратный пример: как мало изменились люди в таких экстремальных условиях. И как ни крути, никто все же не делит индейцев на расы, сравнимые с расами Старого Света. Полифилия их возможна, но именно как малая примесь (бороды, черной кожи и т.п. ни у кого из них нет).
И вроде не мне одному так кажется...
Цитата: chief от июля 27, 2011, 11:08:13
Отделение койсанов в столь глубокой древности - сугубо гипотетично, и кроме весьма ненадежных генетических данных, ничем не подтверждается. Как вы вообще представляете в Африке (не на острове, на материке) изоляцию человеческой популяции на протяжении такого периода? За счет чего?
ПОЛНУЮ изоляцию - никак (а иначе они вряд ли бы стали разумными в нашем понимании - их предки 180Ка никакой развитой культуры не создали). Они и культуру усваивали, и скрещивались.
Но при всем том они кое в чем отличаются от всех прочих рас, и, кроме древности, трудно объяснить, откуда у них некоторые такие признаки (особенно в гортани, половых губах и т.п.), по которым ВСЕ прочие расы совпадают полностью. И все же различия меж ними и неграми не очень велики, так что Дробышевский отнес их даже к одной (западно-экваториальной, по его терминологии) расе.
(А вот с точки зрения скрещивания с не-сапиенсами как раз неудивительно, что такую гортань никто не перенял, даже если она была у кого-то еще из древних Homo,- потому же, почему не переняли негры -она удобна только для произношения койсанских щелкающих языков, а на остальных языках только мешает.
И логично тогда еще, что у них есть "монголоидные" черты, но слабее, чем у настоящих монголоидов. Есть - потому, что они живут в полупустынном климате, как жили и монголоиды. Слабее (хотя сапиенсы заселили эти места раньше, чем Азию!) - потому, что в Азии они переняли чьи-то готовые гены, а в Намибе вынуждены были изобретать независимо).
Цитата: chief от июля 27, 2011, 11:08:13
Цитировать
В любом случае, разнообразие фенотипов западных негроидов (не койсанов) - меньше.
Меньше чем кого, уточните? Европеоидов? На основании чего делается такой вывод?
Меньше, чем разница между европеоидами, монголоидами, негроидами и австралоидами.
Цитата: chief от июля 27, 2011, 11:08:13
Стоит отметить, что кажущееся однообразие многих рас чаще является следствием плохой изученности, а не реальной мономорфности. Так, всегда мало говорится о расовом разнообразии негроидов, хотя генетические данные свидетельствуют о том, что среди них количество типов должно быть больше, чем во всём остальном человечестве
Под "разнообразием негроидов" Дробышевский как раз и имел в виду негров и койсанов (+еще восточноафриканскую "расу", о к-рой он сам пишет, что она, хотя бы частично, метисная - и действительно, у нее не приведено НИ ОДНОГО признака, к-рого не было бы либо у негров, либо у европеоидов).
Цитата: chief от июля 27, 2011, 11:08:13
Откуда известно, что шимпанзе мало эволюционировали?
Мало - сравнительно с Homo. И за 5Ма не разделились на разные нескрещивающиеся виды, судя по генам.
Цитата: chief от июля 27, 2011, 11:08:13
В третьих, если синантропы "монголоидны", то почему древнейшие сапиенсы Азии - вовсе не монголоидны, а скорее экваториальны?
Так вот именно поэтому - они вышли из Африки и еще не скрестились достаточно с "монголоидными" азиатами-Homo-несапиенсами (или полученные гены еще не успели стать за счет ЕО среди них преобладающими). Впрочем, на монголоидности синантропов категорически настаивать не буду.

Fangorn

И еще о скорости эволюции. За 1-2 тыс. поколений очень редко возникают "с нуля" столь отчетливо выраженные подвиды даже среди животных (например, волки Индии и Арктики слабо отличаются). Исключения есть - но это именно исключения, возникшие под очень сильным давлением ЕО. Вряд ли для наших предков, имевших одежду и огонь, ЕО по какому-нибудь признаку, кроме мозга, был сильнее, чем у животных (отбор на силу, ловкость, здоровье и т.п. тут не в счет - он шел миллионы лет в одном направлении, и потому за <100Ка ничего нового крупного дать не мог).

Fangorn

Цитата: Дж. Тайсаев от июля 27, 2011, 09:53:20
Если уж сравнивать прогрессивные свойства монголоидов и европеоидов, то уровни организации вполне сравнимы, что бы можно было утверждать, что кто то больше поимел от примитичных предков, а кто то меньше.
Вот тут проявляется неверное ощущение, что если раса больше поимела от разных примитивных предков - то она примитивнее. Я думаю, как раз НАОБОРОТ. За тысячи лет ЕО в основном из всех возможных комбинаций генов отобрал самые выгодные, т.е. "лучшее" (для ЕО) от всех предков. И не факт, что ВСЕ гены мозга неандертальцев были хуже, чем у сапиенсов - за 300000 лет и они могли чего-то развить :)

Fangorn

Цитата: chief от июля 27, 2011, 11:08:13
Был дикий полиморфизм, когда разных представителей одной популяции не получается отнести к одному расовому типу.
А вот это, кстати, как раз наводит на мысль о многократных гибридизациях (иначе ЕО+дрейф, наверное, отобрал бы какой-нибудь один тип, что и произошло сейчас практически во всех "старых" расах и подрасах)

Дж. Тайсаев

Цитата: Fangorn от июля 28, 2011, 03:28:57
Вот тут проявляется неверное ощущение, что если раса больше поимела от разных примитивных предков - то она примитивнее. Я думаю, как раз НАОБОРОТ.
Это как? Я его слепила из того что было...А из того, у кого было только хорошее получилось хуже, чем из того, у кого прогрессивные признаки сочетались с примитивными? Я конечно понимаю вашу мысль, чем разнообразнее генофонд, тем эфективнее используется материал для отбора, но лучше для прогрессивной эволюции, когда он разнообразится не архаичными признаками.
По большому счёту Вы тоже правы, регионально выше шансы поиметь гены тех предков, которые жили на той же территории, но с учётом дрейфа генов, постоянных смешений всей человеческой популяции, после сотен тысяч лет вся эта разница размывается, при условии, если она адаптивно не обусловлена, а в последнем случае неважно, кто здесь жил раньше, важно адаптивны их признаки или нет
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

chief

#25
ЦитироватьДа и про эскимосов я читал как раз, как про обратный пример: как мало изменились люди в таких экстремальных условиях.

Эскимосов вообще-то часто приводят как раз в качестве примера быстрых адаптивных изменений. Даже сравнивают с неандертальцами, например по особенностям пропорций тела. А пищеварительная система эскимосов - это вообще нечто уникальное.

ЦитироватьПод "разнообразием негроидов" Дробышевский как раз и имел в виду негров и койсанов

Он это прямо так и пишет? Где?
По-моему, это Ваши домыслы. Пишет он буквально следующее:

ЦитироватьСтрого говоря, негрская раса весьма разнообразна в своих вариантах, однако изменчивость эта практически не описана. Например, иногда упоминается об отличиях западно- и южноафриканских негров, но практически никогда не конкретизируется, в чём же эти отличия заключаются (Rightmire, 1974)
http://antropogenez.ru/zveno-single/294/

Негрская раса - это буквально негрская, т.е. без койсанов, без пигмеев и т.п.

Цитировать(А вот с точки зрения скрещивания с не-сапиенсами как раз неудивительно, что такую гортань никто не перенял, даже если она была у кого-то еще из древних Homo,- потому же, почему не переняли негры -она удобна только для произношения койсанских щелкающих языков, а на остальных языках только мешает.

Щелкающие звуки в языке есть не только у бушменов, а например у вполне негрских хадза и др. племен. Вообще койсаны, строго говоря - не антропологическая, а лингвистическая группа.

ЦитироватьМало - сравнительно с Homo.

Вообще-то, например, от ардипитека человек по множеству признаков отличается меньше, чем шимпанзе. Шимпанзе по многим "статьям" более продвинуты, а человек - примитивен.

ЦитироватьИ за 5Ма не разделились на разные нескрещивающиеся виды, судя по генам.

А бонобо как же? Всё-таки отдельный вид.

ЦитироватьТак вот именно поэтому - они вышли из Африки и еще не скрестились достаточно с "монголоидными" азиатами-Homo-несапиенсами (или полученные гены еще не успели стать за счет ЕО среди них преобладающими).

Это уже Ваши фантазии. Для этого на территории материковой Азии должны быть находки таковых "несапиенсов" с соответствующими датировками, а их нет.

идрис

Ранее я уже предлагал вариант. Он возможно наивен, но все таки. Повторю его здесь, может так быть или нет.

Чистокровные сапиенс сапиенс - это негроиды.

Метисы сапиенсов и неандертальцев (сапиандеры) - это европеоиды.

Метисы сапиандеров и денисовцев - австралоиды.

Осталось найти еще один вариант хомо, который привел к выделению монголоидов. Например метисы сапиандеров и условно тянь-шанцев, это монголоиды.

Fangorn

#27
Вот и я так думаю.
(Как и любая схема, она не может объять всего; но в основе ВЕРНА и передает главное).

Дж. Тайсаев

Нет. Все чистые сапиенсы, метисация настолько незначительна, что это можно списать на популяционные волны и генный дреф. Человек как невольный селикционер попросту ничтожал всех наиболее непохожих на себя и если бы не рецессивные гены, тогда мы вообще ничего от тех же неандеров не сохранили, а для того что бы очиститься от других было ещё больше времени. У большинства народов рождение аномального ребёнка считалось сигналом к его умерщвлению, и это в лучшем случае, иногда его закапывали живьём вместе с матерью. Жестоко, но это инстинктивное желание к чистоте породы. Сейчас это уже расизм, а тогда было жизненной необходимостью, поскольку расовые различия имели куда более существенное адаптивное значение
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Fangorn

#29
Цитата: chief от июля 28, 2011, 11:33:41
ЦитироватьПод "разнообразием негроидов" Дробышевский как раз и имел в виду негров и койсанов

Он это прямо так и пишет? Где?
Вот здесь: http://antropogenez.ru/zveno-single/294/ . Читайте внимательнее!
Цитировать
Особо подчеркнём, что под негроидами мы будем понимать всех западных экваториалов, а под негрским вариантом – лишь часть негроидов, "собственно негров", без пигмеев, койсанов и, тем более, представителей восточноафриканской расы (в зарубежной литературе под негроидной обычно понимается именно негрская раса).

Цитата: chief от июля 28, 2011, 11:33:41
Щелкающие звуки в языке есть не только у бушменов, а например у вполне негрских хадза и др. племен.
А все же гортань они не переняли, хотя, по Вашим же словам, не были изолированы. Видно, немного у хадза таких звуков?

Цитата: chief от июля 28, 2011, 11:33:41Вообще койсаны, строго говоря - не антропологическая, а лингвистическая группа.
Не сказал бы...

Цитата: chief от июля 28, 2011, 11:33:41
Вообще-то, например, от ардипитека человек по множеству признаков отличается меньше, чем шимпанзе.
Естественно - ведь шимпанзе не потомок ардипитека.

Цитата: chief от июля 28, 2011, 11:33:41
А бонобо как же? Всё-таки отдельный вид.
Точно не знаю. То ли они отделились раньше, то ли их отделение не сказалось на обычных шимпанзе (они отделились, а шимпанзе продолжили эволюцию как вид). В любом случае, эволюция шимпанзе медленнее, чем хомо.

Цитата: chief от июля 28, 2011, 11:33:41Это уже Ваши фантазии. Для этого на территории материковой Азии должны быть находки таковых "несапиенсов" с соответствующими датировками, а их нет.
Т.е. как нет? :) Находок много, и никто не оспаривает факт скрещивания меланезийцев с денисовцами.