Рассовые различия

[Дж. Тайсаев]

 Cow. Слишком много букАв

[abram]

что значит неудачный дрейф? дрейф слабовредных мутаций? ну так это и есть генетический груз.

дрейф - это случайное изменение частот аллелей. В очень малой популяции случайность (ну типа единственному носителю небракованного рецессива кирпич на голову упал) может необратимо изменить частоты.  Что будет неудачей. Но с той же вероятностью кирпич может свалится и на голову единственного носителя бракованного рецессивного аллеля.  Что будет удачей, т.к. навсегда очистит популяцию от этого генетического груза.

да - при меньшем эффективном размере популяции множество мутаций будут утрачены из-за быстрой фиксации аллелей, но с другой стороны много и накопится - из-за расширения диапазона при котором отбор не поспевает за дрейфом.

Так тоже на тоже и будет, кроме случаев очень маленькой и очень не везучей популяции.

поскольку общая сумма вредности мутаций вырастит,

угу, или уменьшится
Дрейф - принципиально случайный процесс и в общем случае играет в обе стороны.

тогда общее их количество будет сбалансированно (кол-во случайных изменений не зависит от численности популяции, поскольку большая их вероятность в крупных компенсируется медленной фиксацией). таким образом уровень генетический груз вырастет (как совокупность вредности слабовредных мутаций), и популяция выродится - т. е. потеряет в жизнеспособности.

Нет, это так работать не может. За исключением вырожденного случая ну очень маленькой популяции неудачливых генетических инвалидов. Но и в этом случае популяция просто издохнет от имеющегося груза основателей, но процесса накопления не будет.

хм... никто не знает каков "генетический видовой минимум". кстати, если отбор строго диструптивный и ещё и "отегощён" половыми препочтениями по отбираемым признакам, то может быть (теоретически) что никакой ему смертности вообще не понадобится. но и 30% это тоже не так мало - давление отбора в 10% (правда по одному признаку, а смертность она и имеет случайный компонент и отсеивает много других ради стабилизации) уже очень сильная штука.

разумеется, когда отбирается  10%, то ( хоть и не идет в никакое сравнение с r-стратегами, у которых отбираются доли процентов) это сильнее чем 30%. Но у человека 30% это в лучшем случае, это когда фертильность женщин = 6, что для уровня каменновековой продолжительности жизни уже сомнительно.  И в любом случае 30% это не "не так мало", а очень мало. Мало у кого меньше. 

с чего? только с их большей вероятности гомозиготного состояния. то есть - в итоге фиксации. т. е. см выше.

не будет фиксации, будет лишь уменьшение частот бракованных рецессивов и увеличение частот небракованных, просто потому бракованные тоже выпадают в гомозиготе и мрут, т.е. будет уменьшение генетического груза

[Cow]

Конечно не плохо. Если только не замечать, что в жизни чаще наблюдаются и  фокусы с обратным знаком.  И барьеры частенько возникают не только "не полные", но и  чрезмерно переполненные.

И вот тут бы самое место примера по сабжу. От Скандинавии до Южной Африки и Чукотки, от Чукотки до Австралии, от Австралии через Идостан и до Южной Африки. Тыкаем пальцем в карту и говорим "вот здесь репродуктивные барьеры переполнены" ну или там "вот тут севернее деревни Гадюкино живут белые которые со временем светлеют, а чуть южнее негры, которые постепенно темнеют". "козырек перед водяным валом", угу

А зачем сабжем   и пальцем промышлять? Уже много карт по всему шарику наработано, различными конторами от медицины, экономики и др.  Самые замечаемые - по гену (ALDH2), по ферментам расщепления лактозы  , токсоплазмозу, на прямую с расовыми признаками коррелирующие.  Пересчитать их  только по той нелинейности градиентов границ и оценить неполность. Простенькая техническая задачка.
Например: зачистка популяций Сибири, Америки. Или  евреев по всей Европе. Вот тот "козырек" и накрывал.  И это только то, что произошло в обозримом и документируемом времени. Примеров то много.
Нынче то, это не актуально из-за развития транспорта, политкорректности и толерастии. А когда то и не хилый эффект этот механизм  вполне возможно давал. Поскольку его истоки во времени ну очень далеки.

[Cow]

Cow. Слишком много букАв

Ага. Много.
Но слишком  много буквЕй, как и слишком  много денег нынче не бывает. Жизнь такова.
Вот с пониманием несколько хуже. Это и по себе частенько замечаю.

[Дж. Тайсаев]

Вот с пониманием несколько хуже. Это и по себе частенько замечаю.

Жизнь полна чудес и счастия
в жизни яркий интернет
Всё заполнил своим телом
Больше в жизни ничё нет
Но хочу лишь я внимания
Я не вижу понимания
Не читают люди много
Тут мы согласны
Скажи Серёга

[abram]

Нынче то, это не актуально из-за развития транспорта, политкорректности и толерастии. А когда то и не хилый эффект этот механизм  вполне возможно давал.

Да с чего бы? На каждую великую китайскую стену за эволюционно не значимое время обязательно найдется свой Аттила или Чингис. И в любом случае, Вы не зря первым транспорт упомянули, т.е. в создание нелинейности на первом месте стояла относительная географическая изоляция. С чем глупо спорить. Тасманийцы  с бушменами вполне на "кольцевой подвид" тянут.

[Limfil]

Так тоже на тоже и будет, кроме случаев очень маленькой и очень не везучей популяции.

любой - 1+-1/4N - формула диапазона выживаемости в котором генетический дрейф превышает отбор, где N - эффективный размер популяции. чем меньше популяция, тем выше кол-во случайно фиксированных мутаций, то есть груза.

Дрейф - принципиально случайный процесс и в общем случае играет в обе стороны.

в обе. однако распределение мутаций совсем не симметричное. и слабовредных куда больше чем "слабополезных" - на то есть графики и диаграммы. потому и фиксировать он будет в основном хлам. если бы это было бы не так, то не было бы генетического груза, да и Второе Начало пришлось бы пересматривать . тукать можно куда попало, но только одно, ну два места принесут какой-то результат, остальные будут разрушительны.

разумеется, когда отбирается  10%, то ( хоть и не идет в никакое сравнение с r-стратегами, у которых отбираются доли процентов)

давление отбора это - соотношения выживаемости в ряду поколений - 10% означает что один оставляет в среднем 2,1 потомка на пару, а другой - 1,9. то есть я не о том говорил.

не будет фиксации, будет лишь уменьшение частот бракованных рецессивов и увеличение частот небракованных, просто потому бракованные тоже выпадают в гомозиготе и мрут, т.е. будет уменьшение генетического груза

то есть вы хотите сказать, что близкородственное скрещивание очень полезно? а вот последний из испанских Габсбургов с вами не согласен... фиксация происходит всегда - и чем меньше популяция, тем более она вероятна. на то есть много экспериментов - с мухами. в основном. и тут не имеет большого значения какого типа он стратег (тем более нередко в лаборатории популяции мух поддерживают как к) - хотя к выдерживают большее давление инбридинга, поскольку могут позволить куда большую смертность. хотя это только в лаборатории, в природе большая часть их потомства гибнет случайно. но это - если речь о летальных или сублетальных мутациях, а груз - это то, что особо и не заметно когда не густо, и потому тип стратегии тут не поможет факторам отбора просто не за что зацепится.

[abram]

любой - 1+-1/4N - формула диапазона выживаемости в котором генетический дрейф превышает отбор, где N - эффективный размер популяции. чем меньше популяция, тем выше кол-во случайно фиксированных мутаций, то есть груза.

Все, понял о чем Вы говорите. Но это совсем другое. У Вас речь о зависимости эффективности отбора (в т.ч. и отсеивающего отбора) от численности популяции. Да, разумеется,  в малых популяциях отсеивающий отбор менее эффективен и мутационная изменчивость соответственно накапливается быстрее. Но ни инбридинг, ни дрейф тут совершенно не при чем. Инбредная многочисленная популяция здесь будет иметь преимущество перед малочисленной не инбредной.

в обе. однако распределение мутаций совсем не симметричное. и слабовредных куда больше чем "слабополезных" - на то есть графики и диаграммы. потому и фиксировать он будет в основном хлам. если бы это было бы не так, то не было бы генетического груза, да и Второе Начало пришлось бы пересматривать . тукать можно куда попало, но только одно, ну два места принесут какой-то результат, остальные будут разрушительны.

Тут совершенно согласен. Но повторюсь, успешная борьба с этим энтропийным безобразием это чисто эффект численности, а не исходной изменчивости или превратностей дрейфа.

то есть вы хотите сказать, что близкородственное скрещивание очень полезно? а вот последний из испанских Габсбургов с вами не согласен... фиксация происходит всегда - и чем меньше популяция, тем более она вероятна.

Нет худа без добра. Не полезно длительное пребывание в состоянии малочисленной популяции, а близкородственные скрещивания здесь будут лишь следствиями малочисленности.  Если же есть возможность нарастить численность, то от бутылочных горлышек будут и полезные эффекты, а именно уменьшение генетического груза, накопленного в родительской популяции.

[Limfil]

Инбредная многочисленная популяция здесь будет иметь преимущество перед малочисленной не инбредной.

конечно. потому и говорят не о размере популяции вообще, а об эффективном размере (приведённые мной Габсбурги тоже не в вакуме жили и нет-нет, да кто-то из "не-ровни" к ним залетал наверняка, просто слишком редко и была в итоге Война за испанское наследство ), однако в таком случае эффективный размер будет очень низким даже и у большой популяции.

Тасманийцы  с бушменами вполне на "кольцевой подвид" тянут.

так тасманийцы вообще жили в полной изоляции 12(?) тыс лет, при том, что численность их была ничтожной. (где-то видел оценки в 5-6 тыс). и цивилизаторы уничтожили их как недостойных так быстро, что о том, на сколько именно они отошли от других (а может даже - чем чёрт не шутит - изолировались пусть и частчно от остальных?) остаётся только гадать. хотя и вряд ли.

[abram]

конечно. потому и говорят не о размере популяции вообще, а об эффективном размере (приведённые мной Габсбурги тоже не в вакуме жили и нет-нет, да кто-то из "не-ровни" к ним залетал наверняка, просто слишком редко и была в итоге Война за испанское наследство ), однако в таком случае эффективный размер будет очень низким даже и у большой популяции.

эффективный размер популяции так или иначе пропорционален численности, так что для качественных рассуждений это не суть важно,  у этнических групп практикующих репродуктивную изоляцию численность обычно достаточно высока, чтобы эффективная численность переваливала за сотни

так тасманийцы вообще жили в полной изоляции 12(?) тыс лет, при том, что численность их была ничтожной. (где-то видел оценки в 5-6 тыс). и цивилизаторы уничтожили их как недостойных так быстро, что о том, на сколько именно они отошли от других (а может даже - чем чёрт не шутит - изолировались пусть и частчно от остальных?) остаётся только гадать. хотя и вряд ли.

да и на счет полной изоляции крайне сомнительно, наверняка какие-нибудь  очередные полинизицы доплывал и генетически наслеживали