О метисации сапиенсов с не-сапиенсами

Автор chernokulsky, июля 23, 2011, 18:04:55

« назад - далее »

chernokulsky

Цитата: ARON от июля 20, 2011, 18:10:36Мне тоже, чисто по-человечески, было обидно за этих несчастных. И я рад от души, что мы, белые люди, оказались хоть немного - на 2,6% - но всё же неандертальцы.
Увы! — европейские неандертальцы, судя по всему, уже никаких генетических следов в нас не оставили. Так что версия — утешительная, но не более того.

Fangorn

Цитата: chernokulsky от июля 23, 2011, 18:04:55
Цитата: ARON от июля 20, 2011, 18:10:36Мне тоже, чисто по-человечески, было обидно за этих несчастных. И я рад от души, что мы, белые люди, оказались хоть немного - на 2,6% - но всё же неандертальцы.
Увы! — европейские неандертальцы, судя по всему, уже никаких генетических следов в нас не оставили. Так что версия — утешительная, но не более того.
Это, к счастью, совсем не доказано. Как я понял, вывод "европейские неандертальцы, судя по всему, уже никаких генетических следов в нас не оставили" сделан лишь на основании совпадения процента неандертальских генов у европейцев и азиатов. Но не доказано, что эти неандертальские гены у европейцев и азиатов - одни и те же. Т.е., возможно, просто процент скрещиваний в Европе и Азии совпал в пределах ошибки исследований (а она немалая).

chernokulsky

Цитата: chief от июля 20, 2011, 16:41:50По данным генетики, те неандертальские гены, которые есть у современных людей, достались им от смешения, происходившего более 70 тысяч лет назад, то есть не на самых последних стадиях.
Но по данным классической антропологии, смешение могло происходить и поздней, просто эти гены, от позднего смешения, могли в дальнейшем "потеряться" и не дожить до наших дней.

chief

#3
Цитата: Fangorn от июля 23, 2011, 22:59:15
Цитата: chernokulsky от июля 23, 2011, 18:04:55
Цитата: ARON от июля 20, 2011, 18:10:36Мне тоже, чисто по-человечески, было обидно за этих несчастных. И я рад от души, что мы, белые люди, оказались хоть немного - на 2,6% - но всё же неандертальцы.
Увы! — европейские неандертальцы, судя по всему, уже никаких генетических следов в нас не оставили. Так что версия — утешительная, но не более того.
Это, к счастью, совсем не доказано. Как я понял, вывод "европейские неандертальцы, судя по всему, уже никаких генетических следов в нас не оставили" сделан лишь на основании совпадения процента неандертальских генов у европейцев и азиатов. Но не доказано, что эти неандертальские гены у европейцев и азиатов - одни и те же. Т.е., возможно, просто процент скрещиваний в Европе и Азии совпал в пределах ошибки исследований (а она немалая).

Там ведь не только у европейцев и азиатов неандертальские гены, но даже у папуасов. Вариант генетического дрейфа из Европы можно конечно представить...

Согласно свежей публикации, по крайней мере на одном из сегментов Х-хромосомы нуклеотидные последовательности у неандертальцев и не-африканцев (проанализированы данные по более 6000 человек разных рас) совпадают
http://antropogenez.ru/single-news/article/110/

ЦитироватьПо мнению авторов, присутствие данного гаплотипа у неафриканских популяций - это еще одно независимое подтверждение того, что неандертальцы и наши прямые предки скрещивались вскоре после выхода сапиенсов из Африки – вероятно, на Ближнем Востоке.

It indicates a very early admixture between expanding African migrants and Neandertals prior to or very early on the route of the out-of-Africa expansion that led to the successful colonization of the planet.

Fangorn

#4
Цитата: chief от июля 23, 2011, 23:39:52
Там ведь не только у европейцев и азиатов неандертальские гены, но даже у папуасов. Вариант генетического дрейфа из Европы можно конечно представить...
Я имел в виду, что скрещивание с неандертальцами могло происходить многократно (т.е. и 70 Ка, и позже снова), и повсеместно (в Евразии), так что "дрейф из Европы" даже не обязателен. В пользу этого говорит также то, что в костях нек-рых самых поздних европейских неандертальцев подозревают отдельные черты сапиенсов.

chief

#5
ЦитироватьЯ имел в виду, что скрещивание с неандертальцами могло происходить многократно (т.е. и 70 Ка, и позже снова), и повсеместно (в Евразии), так что "дрейф из Европы" даже не обязателен.

Повсеместно, но не в Юго-Восточной Азии же?
Если было многократое скрещивание - более вероятно неоднородное распределение неандертальских генов среди популяций Евразии.  У европейцев, мне кажется, должно было бы быть побольше, чем у папуасов. Или наоборот? :) (вспоминая про загадочных денисовских человечков...)
ЦитироватьВ пользу этого говорит также то, что в костях нек-рых самых поздних европейских неандертальцев подозревают отдельные черты сапиенсов.
И наоборот, у некоторых ранних европейских сапиенсов находят отдельные неандерталоидные черты. Вопрос только в том, дожили ли их потомки до наших дней.

Fangorn

>Повсеместно, но не в Юго-Восточной Азии же?
А почему бы и не в Восточной Азии (не обязательно "Юго-")? Где-то в районе Алтая же жили неандертальцы (рядом с денисовцами, между прочим :) )?

> Если было многократное скрещивание - более вероятно неоднородное распределение неандертальских генов среди популяций
> Евразии.  У европейцев, мне кажется, должно было бы быть побольше, чем у папуасов. Или наоборот? :) (вспоминая про
> загадочных денисовских человечков...)
Логично, но не обязательно. Могло и совпасть в пределах ошибки исследований (а она немалая). Тем более, что часть неандертальских генов действительно общая (ближневосточное "первое" скрещивание).

Лично меня убеждает в многократности скрещиваний то, что за 40 тыс.лет виды обычно не меняются настолько сильно, насколько отличаются друг от друга человеческие расы. В Америке, например, индейцы остались единой расой, несмотря на резкое разнообразие климата, при том, что последние всеобщие скрещивания были 10-15 Ка. Негры - тоже единая раса (кроме койсанов, но те очень древние); даже пигмеи, кроме роста, не так уж сильно отличаются от остальных негров.
Уже многократно писалось про европеоидность неандертальцев и монголоидность синантропов.
Поэтому мне кажется, что большинство генов, определяющих расовые различия, унаследованы сапиенсами от разных несапиентных предков. А там уже ЕО отбирал, какие из них полезны в данной области...

chief

#7
Цитата: Fangorn от июля 25, 2011, 23:59:07
Лично меня убеждает в многократности скрещиваний то, что за 40 тыс.лет виды обычно не меняются настолько сильно, насколько отличаются друг от друга человеческие расы.

Современные расы возникли не 40 тыс. лет назад, а гораздо позже, на рубеже голоцена.

Цитировать
В Америке, например, индейцы остались единой расой, несмотря на резкое разнообразие климата, при том, что последние всеобщие скрещивания были 10-15 Ка.

Среди  индейцев выделяют до 7 расовых типов.

Цитировать
Негры - тоже единая раса (кроме койсанов, но те очень древние);

Западно-экваториальная раса одна из самых разнообразных; другое дело что это разнообразие плохо изучено.
Почитайте: http://antropogenez.ru/zveno-single/256/

Цитировать
Уже многократно писалось про европеоидность неандертальцев и монголоидность синантропов.

Монголоидность синантропов - это известный миф.

Fangorn

#8
>Современные расы возникли не 40 тыс. лет назад, а гораздо позже, на рубеже голоцена.
Если это так - то тем более не успели бы выработать гены.
Или это в смысле, что 20Ка были единой расой? Но это ТОЧНО не так (в генах меланезийцев НАЙДЕНА примесь денисовцев, и почти такая же, как неандертальцев; индейцы уже оформились 10-15 Ка; и др.)

>Среди  индейцев выделяют до 7 расовых типов.
Но разница между ними ну никак не соизмерима с разницей между тремя "привычными" расами. Северные индейцы не стали белокожими, тропические - черными как негры ... а есть еще толщина губ, борода, скулы...

>Западно-экваториальная раса одна из самых разнообразных; другое дело что это разнообразие плохо изучено.
Почитайте: http://antropogenez.ru/zveno-single/256/

Почитал. И первое, что увидел:
Цитировать
Как и прежде, по суммарному комплексу признаков человечество делится всего на несколько больших рас – от трёх до пяти.
Про скрещивание с неандертальцами и денисовцами там автор ВООБЩЕ (!) не пишет. Койсанов ухитрился не выделить (!). Подробности "разнообразия негров" я там не нашел, хотя искал (а может, это койсаны и имелись в виду?) НАШЕЛ наконец: http://antropogenez.ru/zveno-single/294/. Это как раз койсаны и пигмеи и понимались под "разнообразием"! Причем отличия пигмеев очень малы. Более того, даже "западные негроиды" (негры+койсаны+пигмеи) имеют много общих черт, отличающих их от всех других (даже австралийцев) - а ведь койсаны отделились >150Ка !

В любом случае, разнообразие фенотипов западных негроидов (не койсанов) - меньше. Не может ли это говорить как раз о скрещивании - притоке качественно иных генов Евразии, вместо "нейтральной эволюции" негроидов? У шимпанзе, как известно, генетическое разнообразие в десятки раз больше, чем у Homo sapiens - и именно потому, что за 5Ма МАЛО эволюционировали и поэтому не делились на конкурирующие виды.

>Монголоидность синантропов - это известный миф.
А поподробнее? На том сайте этот "миф" не упоминается...

Дж. Тайсаев

Синантропы это устравшее название прогрессивных эректусов. Если принять их монголоидность, значит надо признать независмое формирование рас уже на стадии эректусов, а такая полифилия по меньшей мере абсурдна и является расистской. Сами же признали, что расы возникли на рубеже голоцена, то есть уже от прогресивных сапиенсов H.sapiens sapiens, а значит для всех рас, что синантроп, что питекантроп, что эргастер, все были либо общими предками, либо боковой ветвью для всех.

У индейцев чётко выделяются лишь америнды и сино-кавказцы (апачи, атапаски и ещё какие то не помню уже), да и там отличия в лучшем случае субрасовые и лингвистические
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Fangorn

#10
Цитата: Дж. Тайсаев от июля 26, 2011, 23:49:28
Если принять их монголоидность, значит надо признать независмое формирование рас уже на стадии эректусов, а такая полифилия по меньшей мере абсурдна
Речь как раз и идет о том, что сапиенсы, выйдя из Африки, скрещивались в разных местах с разными не-сапиенсами и вобрали от них всё "лучшее" (поддержанное ЕО в данной местности).
На интеллект это тоже должно было повлиять, но гораздо меньше, чем на внешность, т.к.: 1) требования к интеллекту всюду были более схожими и не зависели от климата; 2) сапиенсы превосходили остальных интеллектом и уступали по приспособленности к местному климату. Повторюсь, после скрещиваний ЕО отбирал "лучшее".

Дж. Тайсаев

Ну это уже и вовсе смелое предположение. Там пересечение по времени разве доказано? Но даже если и было, уж больно сильно различаются, неандеры ещё можно понять, всё таки их даже пытались к сапиенсам причислить, а это же наполовину обезьяна фактически и что там лопатковый зуб что ли якобы общий с монголоидами?
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Fangorn

#12
Цитата: Дж. Тайсаев от июля 27, 2011, 00:29:04
Там пересечение по времени разве доказано?
Причем тут это? Речь совсем не обязательно идет о непосредственном скрещивании с синантропами. Речь идет о том, что гены, отвечающие за различия рас, сформировались в течение сотен Ка и передавались последующим заселителям этих земель (денисовцам или кому там, а затем сапиенсам).
Цитата: Дж. Тайсаев от июля 27, 2011, 00:29:04
и что там лопатковый зуб что ли якобы общий с монголоидами?
Вот это не знаю, но хотелось бы услышать.

Дж. Тайсаев

Цитата: Fangorn от июля 27, 2011, 00:53:24
Причем тут это? Речь совсем не обязательно идет о непосредственном скрещивании с синантропами. Речь идет о том, что гены, отвечающие за различия рас, сформировались в течение сотен Ка и передавались последующим заселителям этих земель (денисовцам или кому там, а затем сапиенсам).
Это и есть полифилия, в её умеренной трактовке. Паралельные линии редко пересекаются, законы дивергенции особенно хорошо работают в антропогенезе, поскольку тут ещё и социальные факторы взаимной агрессии включались. А уж такие линии дальние... каждая следующая волна африканских антропоидов в первую очередь уничтожала более раних переселенцев, уже хотя бы потому что ниши пересекались
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

sanj

что-то мне кажется тут путаница начинается. дискутанты читали разные книжки имхо, и про теорию сетевидной эволюции не слышали. может отдельную тему про расогенез открыть?