антропогенез, сетевидная и прочие теории

[Alexeyy]

Хотя если смотреть по камушкам, то около 300 тлн в Африке появились технологии, которые пришли как раз из-под Хайфы и Тель-Авива. 

Удивительное же это место - Ближний Восток: регулярно там бурный технологический центр возникает! Откуда технологии идут по миру. И в Средние Века (Багдад). И сейчас в Израиле много разных прорывных стартапов выскакивает и течёт в США.

[василий андреевич]

  Когда высвечивается столь много разновидностей "ан-син"тропов, то трудно и жалко обрезать до модельного закона, однако...
  Географическое значение "Эфиопо-Хайфы" - это пережим миграционных токов. Кабы токи были ламинарными, то "просто" - в пережиме "трубы" скорость увеличивается при снижении давления на стенки-среду. Но у нас токи порционные, а потому неизбежны турбуленции на выходе из пережима.
  Турбуленция токов, а то и с эффектами "кавитации" - это математически (физически) нерешаемая задача, когда, образно, стенки трубы-среды вовлекаются в подобие техногенной гибридизации.

  Как в другой теме констатировал Андре Натальер, афро-евразийский пережим в концентрированном виде демонстрирует то, что на просторах всех континентов случалось спорадически.

[василий андреевич]

  Как говаривал Евстигнеев: "А не замахнуться ли нам на вильяма, нашего, так сказать, шекспира".
  Ну его, древовидное пугало... Все (мы и предки) один вид - эректуса, гордо прямоходящего, но с разными мозговыми психозами. Быть симбиотиком субтропического стазиса, значит, не пускать в свою вотчину излишне расплодившихся сородичей.
  Исходят из вотчины всякие "гейдели" под разными местечковыми именами, со своими подвидовыми метками. Вся-то разница, что качество меток у гейделей, по-началу, растет интенсивно, но виргируя и рассеиваясь количественно, вливается в широкое русло эректуса, та "отобранная", которая олицетворяет малый эволюционный шажок.
  Получаем траектории восходов и закатов гейделей над медленно восходящей "пунктирной прямой" эректуса. Всего чуть усложняя, имеем перемещение пра-эректуса, догоняемого волнами местечковых гейделей. Тогда сапами будут те "расы" гейделей, которые еще не успели устаканить свой малый вклад в эректуса, но продолжают его искать.
  Метка, как понятие генетическое, может быть распространена и на понятие камнеургическое, отчего сколотый камень вечен, как эректусный молоток, а те, что с ретушью, становятся перманентным инструментом гейделей только на вершине своей траектории.

[Alexeyy]

В продолжение https://paleoforum.ru/index.php/topic,13625.420.html

И кстати, африканский мультирегионализм сейчас кажется более сильной концепцией, чем моноцентризм.
А мультирегионализм, даже африканский ставит (ой, ставит) вопросы общетеоретического плана в теории антропогенеза. Сетевидная эволюция рулит. Антропогенез не линеен, не кладогенетичен.

Не кажется ли Вам, что Вы абсолютизируете некладогенентичность антропогенеза? Разве в некотором приближении клалдонгенетичность не работает, разве в этом приближении не верна моноцентрическая теория, скажем, происхождения сапиенсов? Ну существует абсолютно точной модели: любая - это лишь некоторое приближение в рамках некоторой степени огрубления. В том числе и сетевая модель антропогенеза, уточняющая моноцентрическую. Например, ещё при более детальном рассмотрении опять может вылезти моноцентричность, но не на глобальном уровне, а на уровне типа рас. Например, касательно происхождения одних рас от других, пока они ещё не успели перемешаться. Но на относительно больших временах, когда они успевают достаточно хорошо перемешиваться - уже опять будет лучше работать сетевая модель и т.д. Единство и борьба противоположностей. Диалектика. Любая истина формулируется лишь в рамках определённой модели. Любая модель - не абсолютна: имеет лишь ограниченную степень применимости в рамках лишь своей степени огрубления. И моноцентрическая/филогенетическая схема антропогенеза верна одновременно с сетевой. Но каждая - в рамках области своей применимости, ограниченной каждая в рамках своей степени огрубления, неизбежно используемой в каждой модели. Диалектика абсолютной и относительной истины.

[Андрэ Натальер]

Не кажется ли Вам, что Вы абсолютизируете некладогенентичность антропогенеза? Разве в некотором приближении клалдонгенетичность не работает, разве в этом приближении не верна моноцентрическая теория, скажем, происхождения сапиенсов?

Врать не буду. Общетеоретические вопросы ( а тем более диалехтика) мне даются с трудом.
Я лучше покиваю, соглашаясь с Вами.
В плане сетевидной эволюционной схемы мне всегда вспоминается и визуализируется схема Алана Темплтона из его работы 2005 года, емнип, где сетевая структура, предложенная им, имеет единое начало. Более того, там у него и афроцентризм прослеживается, правда, иного типа, чем принято в кладогенетических схемах. Темплтон предполагает и показывает генетические эволюционные импульсы из Африки ( в его схеме их, кажется, 3), но они происходили не сами по себе, а в результате обратных воздействий из Евразии на Африку.
В кладогенезе веточки разделились и адью. А у Темплтона они могли снова пересекаться и не раз.
После прочтения генома неандертальца и обнаружения неандертальских последовательностей у сапи=сапиенсов на кладогенетических схемах стали рисовать робкие стрелочки переноса генов от одних ветвей другим.
Дальше - больше.
И вот уже денисовцы ( а это типа генетически более удалённая ветвь) протянули линии связей. А потом оказалось, что сапи-сапиенсы заменили у неандеров и у-хромосому и мтДНК!!! Да ишшо коварно это сделали 130 тыщ лет назад. А ить это дата, которую вовсе считали началом линии классических неандертальцев. И разделённые генетически неандеры и денисовцы скрещивались... И это то, что было прочитано из относительно не древних геномов.  А сколько открылось бы, получи мы геном эрингсдорфца там или синантропа какого!
ЧТо меня чжуть-чжуть обнадёживает? Это то, что генетические скрещивания обнаруживаются там, где и по каменной индустрии видны заимствования и смешения. Это не абсолют, но даёт некоторую, пусть слабую ниточку для предположений о контактах более древних, чем неандеры и денисовцы, людей.

[Alexeyy]

Всё верно Вы говорите на счёт впоследствии обнаруженных разных скрещиваний и чего не ожидали и, в этом смысле, сетевая модель, действительно, рулит. Однако, это - проценты. И если ими пренебречь, то в таком огрублении ветвящаяся модель остаётся верной: новые данные (об упомянутых скрещиваниях, подтверждаемых и по камешкам) - не отменяет старой (моноцентрической - ветвящееся дерево), а лишь обнаруживает/ограничивает области её применимости: и сетевая и ветвящаяся модель "рулят" одновременно, но сетевая способна описывать и мелкие детали (но тоже имеет свои ограничения). Каждому своё. Например, ньютоновскую механику никто сейчас не называет не верной, хоть и понимают, что она ограничена, в области свой применимости, скоростями много меньше скорости света и слабыми гравитационными полями. Релятивистскую, эйнштейновскую теорию тоже можно было бы применять в таких случаях. Но это было бы гораздо сложнее, а результат, с практической точки зрения, был бы тот же  самый. Т.е. тут - тоже каждому - своё. Так и с и моноцентрической/ветвящейся моделью антропогенеза: она не не верна т.к. верна не абсолютно, а лишь при должной степени огрубления. Но и этого огрубления вполне достаточно для описания каких-то задач антропогенеза (и лишь в этом смысле ветвящаяся модель тоде рулит) точно так же, как для ряда задач вполне достаточно нерелятивистской, ньютоновской механики. Что не отменяет и не противоречит тому, что можно описывать и точнее.

[Alexeyy]

После прочтения генома неандертальца и обнаружения неандертальских последовательностей у сапи=сапиенсов на кладогенетических схемах стали рисовать робкие стрелочки переноса генов от одних ветвей другим.

Продолжу в "Неандертальцы - подвид сапиенса или отдельный вид?" https://paleoforum.ru/index.php/topic,13126.135.html

[АrefievPV]

Модель эволюции в виде «ветвящегося древа» является частным случаем, который в чистом виде встречается редко и на короткое время (зачастую буквально на несколько поколений).

Например, деление бактерий надвое на протяжении многих поколений является вроде бы неплохой демонстраций модели в виде «ветвящегося древа». Но эта модель будет работать только для бесполого размножения и без возможности ГПГ. Но в колонии бактерий ГПГ будет практически неизбежно. А при наличии ГПГ модель «ветвящегося древа» будет некорректной, более корректной будет модель в виде «сети».

А для видов с половым размножение модель в виде «сети» вообще просматривается на всех уровнях даже без всякого ГПГ. Для любого ребёнка (от папы и мамы) ни папа, ни мама не являются «стволом» (в лучшем случае, их можно считать двумя «корнями») такого «ветвящегося древа» – мы ведь не простым делением или почкованием размножаемся.

Ребёнок (как и любая особь) – это своеобразный «узел» «сети», сформировавшийся при пересечении двух «нитей ячеек» (двух «входящих линий»). И от этого «узла» в будущее могут протянуться «нити ячеек» «сети», которые при пересечении с другими «нитями ячеек», в свою очередь, опять образуют очередной «узел».

Аналогично и при скрещивании между особями разных родов/видов/подвидов – результат такого скрещивания (детёныш) унаследовал по 50% генов и от одного рода/вида/подвида, и от другого рода/вида/подвида (понятно, что часть генов может быть у них одинаковой). О какой модели «ветвящегося древа» здесь можно говорить? Какой из родов/видов/подвидов считать «стволовым»? У получившегося гибрида всегда будет два «корня», а не один какой-то «ствол».

Модель эволюции в виде «ветвящегося древа», это просто интерпретация наблюдателя, реконструирующего эволюционный процесс (в плане «кто от кого произошёл»). Этот наблюдатель просто отбрасывает  «входящие линии», оставляя только «выходящие линии» – вот у него и получается красивое «ветвящееся древо».

Модель в виде «ветвящегося древа» в применении к популяциям людей работает, пока не произошло скрещивание с особью из другой популяции. Как только произошло скрещивание (а у людей это как «два пальца об асфальт») корректность модели в виде «ветвящегося древа» резко падает. В этом случае можно вообще запутаться «кто от кого произошёл» (особенно через тысячи поколений, опираясь на генетический анализ найденных останков).

И это всё без учёта того, что внутри популяции (благодаря половому размножению) будет рабочей только модель в виде «сети», никаких там «деревьев» нет – мы не размножаемся простым делением или почкованием.

[npvol]

Модель эволюции в виде «ветвящегося древа», это просто интерпретация наблюдателя, реконструирующего эволюционный процесс (в плане «кто от кого произошёл»). Этот наблюдатель просто отбрасывает  «входящие линии», оставляя только «выходящие линии» – вот у него и получается красивое «ветвящееся древо».

И что же в этом некорректного? Именно ЭВОЛЮЦИОННЫЙ процесс мы и рассматриваем.
Да, некоторые "входящие линии" естественным образом отбрасываются...
А уж насколько древо получается "красивым" это судить эстетам...

[npvol]

Модель в виде «ветвящегося древа» в применении к популяциям людей работает, пока не произошло скрещивание с особью из другой популяции. Как только произошло скрещивание (а у людей это как «два пальца об асфальт») корректность модели в виде «ветвящегося древа» резко падает.

Мне кажется как раз наоборот. Модель "сети" внутри популяции вполне может работать долгое время. А вот когда происходит скрещивание с другой популяцией, начинает работать модель "дерева".

[василий андреевич]

Ни клада (древо), ни сеть не ответит на вопрос, ставимый проблемой вертикальной эволюции.
  Однако наименование хомо-сапи-эректус, как прямой предок хомо-сапи-сапи, выводит к гипотезе примата утраты эректусных черт над приобретением сапи-саповых. Как жирафа не получается тренировкой шеи, так и человек не получится тренировкой мозгов.
  Череда-цепочки непосредственных предков современного человека - это "обходной путь" того иллюзорно прямого, который рисуется на общепринятых схемах. Просто заявить, что сап дивергировал от эректуса, значит сделать пару шагов над пропастью шириной в сотни шагов.

[npvol]

Ни клада (древо), ни сеть не ответит на вопрос, ставимый проблемой вертикальной эволюции.

я согласен

Однако наименование хомо-сапи-эректус, как прямой предок хомо-сапи-сапи, выводит к гипотезе примата утраты эректусных черт над приобретением сапи-саповых.

А почему и зачем игнорировать другие наименования представителей древа антропогенеза - гейдельбергсий человек, хельмеи и т.д. ? Они уже сложились в науке и гораздо моложе, чем по-прежнему живучие -  питекантропы, синантропы и т.п.
В чем смысл этих трехсложных обозначений? Подчеркивание связи современного человека с эректусом? Это смешно.

[АrefievPV]

Кстати, модель эволюции в виде «сети» решает проблему «прыжка через пропасть» путём нахождения/создания нового генетического решения.

Например, чтобы «создать с нуля» новый подходящий ген через ЕО путём «маленьких шажков» зачастую необходимо, чтобы согласовано возникло сразу несколько только полезных мутаций (такие ситуации зачастую возникают при быстром изменении среды обитания и требуют кардинальной перестройки метаболизма/анатомии/физиологии тела, образа жизни, поведения и т.д.).

Уточняю: это для генома особей какой-то популяции, обитающих в конкретной экологической нише (или попавших в эту нишу в силу обстоятельств) и мутации должны быть только полезные (строго без вредных мутаций и желательно даже без нейтральных мутаций).

Мало того, в большинстве случаев необходимо чтобы согласовано возникло сразу несколько таких новых подходящих генов, которые к тому же должны быть согласованы ещё и между собой (то есть, работа этих генов должна быть согласована).

Всё это создаёт проблему, непреодолимую путём постепенной эволюции (путём «маленьких шажков») – эдакую «эволюционную пропасть». Такую «эволюционную пропасть» можно только «перепрыгнуть», создав сразу несколько (или хотя бы один) подходящих генов, работа которых согласована между собой.

Модель эволюции в виде «ветвящегося древа» такого не предполагает, там геном популяции эволюционирует постепенно (путём «маленьких шажков») и создаёт новые гены долго (типа, пока ЕО отбракует всё негодное и остановится на подходящем). Да и после «разветвления» предковой популяции в каждой дочерней популяции происходит то же самое – путём «маленьких шажков» долго и трудно через ЕО создаются новые рабочие гены.

А вот модель в виде «сети» легко преодолевает это препятствие – новые гены, работа которых согласована между собой, геном популяции-реципиента получает уже в «готовом» виде от популяции-донора (это чем-то напоминает ГПГ у простейших). Так как популяция-донор эволюционировала в других условиях и успела наработать собственные генетические решения, то популяции-реципиенту их уже не надо изобретать. Понятно, что новыми «готовыми» генами обогащаются обе популяции.

Разумеется, не факт, что полученный «готовый» ген или целый комплект генов окажется рабочим и, тем более полезным, для реципиента, обитающего в данной экологической нише. Но шансы, что ген или комплект генов окажется, по крайней мере, рабочим достаточно высоки – ведь состоявшееся скрещивание свидетельствует как минимум о родстве, а, значит, и о достаточно согласованных геномах (раз у родителей работало, то, скорее всего, и у детей будет работать). А вот насколько полезным это окажется для популяции, живущей в данных условиях – жизнь покажет (ЕО негодные варианты отсеет).

Но это всяко лучше, нежели для объяснения вводить факт возникновения очень маловероятных событий – согласованное возникновение сразу нескольких только полезных мутаций и/или согласованное возникновение сразу нескольких новых подходящих генов, работа которых должна быть согласована. Такие маловероятные события граничат с чудом (а чудесами наука не занимается) и, для объяснения, наверное, придётся вводить в процесс эволюции какого-то Создателя/Конструктора/Творца.

Я думаю, что привнесение в геном новых «готовых» (а не «созданных с нуля» в процессе эволюции в геноме данной генетической популяции) даже генов, которые не особо полезны (или вообще бесполезны) и плохо работают (или вообще не работают), в перспективе повышают выживание популяции. Ведь среда обитания может внезапно измениться (или популяция сама мигрирует в другую среду обитания) и прежде бесполезные и неработающие гены могут заработать и оказаться полезными. Ну, а ЕО останется только немного «отшлифовать» и работу, и полезность.

Кроме того, не стоит сбрасывать с учёта и возможность возникновения эдакого побочного эффекта – возникновение в геноме особи необычного генетического решения при интеграции в геноме «чужих» генов (из генома другой популяции) и «своих» генов (из генома родной популяции). Геном (или какая-то часть генов – «своих» и/или «чужих») такой особи может вообще начать работать по-новому – и не как у сородичей, и не как у чужаков. Такая особь запросто может оказаться основоположником новой генетической линии, давшей начало новому подвиду (с неплохими шансами у потомков стать основоположниками нового вида). А если смотреть из далёкого будущего (мы оттуда и смотрим при реконструкциях эволюции по геномам), то это будет отчасти похожим на «проход» вида через «бутылочное горлышко».

[npvol]

модель в виде «сети» легко преодолевает это препятствие – новые гены, работа которых согласована между собой, геном популяции-реципиента получает уже в «готовом» виде от популяции-донора (это чем-то напоминает ГПГ у простейших). Так как популяция-донор эволюционировала в других условиях и успела наработать собственные генетические решения, то популяции-реципиенту их уже не надо изобретать. Понятно, что новыми «готовыми» генами обогащаются обе популяции.

Эта логика мне совершенно не понятна. С какой радости (или перепугу, как сейчас говорят) реципиент получает от донора в сетевой модели геном в "ГОТОВОМ ВИДЕ"?

[АrefievPV]

модель в виде «сети» легко преодолевает это препятствие – новые гены, работа которых согласована между собой, геном популяции-реципиента получает уже в «готовом» виде от популяции-донора (это чем-то напоминает ГПГ у простейших). Так как популяция-донор эволюционировала в других условиях и успела наработать собственные генетические решения, то популяции-реципиенту их уже не надо изобретать. Понятно, что новыми «готовыми» генами обогащаются обе популяции.

Эта логика мне совершенно не понятна. С какой радости (или перепугу, как сейчас говорят) реципиент получает от донора в сетевой модели геном в "ГОТОВОМ ВИДЕ"?

Перечитайте внимательно, что вы цитируете. У меня сказано, что новые гены получает геном в «готовом» виде, а не популяция получает геном в «готовом» виде.