антропогенез, сетевидная и прочие теории

npvol · января 30, 2025, 13:57:17

Цитата: василий андреевич от января 29, 2025, 19:41:22вопрос по поводу дивергенции на кочевников и оседлых: кто остается, а кто уходит?

ну, конечно, оседлые уходят, а кочевники остаются

npvol · января 30, 2025, 14:03:06

Цитата: sanj от января 29, 2025, 01:18:05Но ведь опираться на что-то надо

Цитата: Alexeyy от января 29, 2025, 05:25:39На конкретную задачу, в которой ставится вопрос: в рамках этой задачи и будет понятно достаточно ли точно используемое понятие (вида и др.) или нет. А пытаться дать "точное" определения в самом общем случае - бессмысленно: не получится.

Цитата: Питер от января 29, 2025, 06:59:13Моноцентризм и полицентризм кардинально отличаются. По классике полицентризма было два или больше центров антропогенеза - которые потом слились в один вид. Типа в Африке и Китае. А сетевая гипотезы это уже всякие контакты популяциями внутри вида.

Но вот определение вида все-таки желательно иметь - а то уйдем совсем в пустые разговоры.

Давать ОПРЕДЕЛЕНИЯ НАДО! А то оказывается, что ПОЛИЦЕНТРИЗМ – это мифическое скрещивание сапиенсов с синантропами, РАЗУМОМ обладают вороны, СОЗНАНИЕМ – шимпанзе, КУЛЬТУРОЙ – термиты...
Скажите же, наконец, чем ЧЕЛОВЕК отличается от всех этих синантропов, человекообразных обезьян, пернатых, социальных насекомых?! Суперразвитым мозгом? Тогда давайте разбираться – откуда он взялся...
ВА решил увести тему в совершенно другое русло - кочевники, неолит. Это тема истории, а не антропогенеза...

sanj · января 30, 2025, 17:28:13

согласен, определения нужны.

но за годы существования этой и сходных тем пока никаких путных определений не видел.

npvol · января 30, 2025, 18:34:24

Цитата: sanj от января 30, 2025, 17:28:13за годы существования этой и сходных тем пока никаких путных определений не видел

Начать серьёзные дискуссии можно и с не "путных"...

sanj · января 30, 2025, 18:42:14

Цитата: npvol от января 30, 2025, 18:34:24
Цитата: sanj от января 30, 2025, 17:28:13за годы существования этой и сходных тем пока никаких путных определений не видел
Начать серьёзные дискуссии можно и с не "путных"...

ну значит с учебников надо начинать

Gundir · января 30, 2025, 19:05:43

Цитата: Alexeyy от января 30, 2025, 12:00:21Да: имел в виду скотоводство.
А как с северными народами с оленями?

С ними туманно. Очень мало и археологических и исторических источников, чтобы достоверно реконструировать, как это появилось. Поэтому масса умозрительных гипотез.
Могу озвучить ту, что кажется наиболее обоснованной лично мне.
В контактной зоне лесов и степей в Сибири (например, в Саянах) лесные жители подсмотрели у кочевников варианты использования. Первоначально олешек юзали лесные охотники в качестве транспорта. И только совсем поздно в тундре перешли на оленеводство, как на основной хозяйственный тип.
Возьмем Канаду. Там живут близнецы-братья нашего северного оленя - карибу. И индейцы не особенно отличаются от наших эвенков или селькупов. Но, там никому из них не пришло в голову пасти карибу, или использовать для извоза. Почему? Не было наглядного примера юэных скотовоческих культур.
Еще раз - это мое мнение (точнее, я его разделяю) оно не единственное

василий андреевич · января 31, 2025, 07:27:18

Цитата: npvol от января 30, 2025, 13:57:17
Цитата: василий андреевич от января 29, 2025, 19:41:22вопрос по поводу дивергенции на кочевников и оседлых: кто остается, а кто уходит?
ну, конечно, оседлые уходят, а кочевники остаются

Забыли добавить: на тех, кто уйдет давит кочевой отбор, а на тех, кто останется - отбор оседлый. Размножение Отбора с наследуемыми нарушениями однако))))

василий андреевич · января 31, 2025, 07:39:34

Цитата: sanj от января 30, 2025, 18:42:14ну значит с учебников надо начинать

Вид то, что хорошо работает в парадигме популяционной генетики. Для ареала из популяций, придется вводить дробности типа под- и над-вид.
Чем глубже в историю, тем неопределеннее становится понятие популяции, и соответственно, понятие вида. То же самое будет при попытках заглянуть "выше настоящего".
Здесь и сейчас не скрещиваются, значит, вид. Скрещиваются на границах популяций, но в пределах ареала, значит, подвиды. Получаем, что видообразование - то, что на границах популяций - подвиды, конвергируя, становятся новым видом. Всякие "вьюрковые острова" - ареал из микропопуляций.

василий андреевич · января 31, 2025, 08:07:17

Цитата: Gundir от января 30, 2025, 19:05:43Но, там никому из них не пришло в голову пасти карибу, или использовать для извоза. Почему? Не было наглядного примера юэных скотовоческих культур.
Еще раз - это мое мнение (точнее, я его разделяю) оно не единственное

"Пришло в голову" - это про моноцентризм.
А симбиотически подобные схождения под названием одомашнивание диких собак и злаков вместе с огнем в очаге - пусть будет полицентризмом. Мозаика поли- и моноцентризма - это сетевая модель.
Сетевой узел наделим для упрощения всего двумя степенями свободы: поступательной и колебательной, находящимися в динамическом равновесии. Естественно вероятный сбой равновесия - это компактизация на тех, кто уходит с превалированием поступательной свободы и тех, кто остается с превалированием колебательной.

Теперь вопрос. Кто кого приручил, коза пастуха, или пастух козу. С оленями проще, потому как относительно недавно - уходить за стадами оленей, значит, встать на стезю к будущему симбиозу-одомашниванию.
Условная Африка, как старый свет, давно симбиотики. Новый свет - слишком короток был срок. Евразии посередке, до одомашнивания мамонтов не успели, мамонтятина кончилась ранее "прихода в голову", но с козами успели, с оленями едва успевают.

Alexeyy · января 31, 2025, 08:50:35

Цитата: Gundir от января 30, 2025, 19:05:43
Цитата: Alexeyy от января 30, 2025, 12:00:21Да: имел в виду скотоводство.
А как с северными народами с оленями?
С ними туманно. Очень мало и археологических и исторических источников, чтобы достоверно реконструировать, как это появилось. Поэтому масса умозрительных гипотез.
Могу озвучить ту, что кажется наиболее обоснованной лично мне.
В контактной зоне лесов и степей в Сибири (например, в Саянах) лесные жители подсмотрели у кочевников варианты использования. Первоначально олешек юзали лесные охотники в качестве транспорта. И только совсем поздно в тундре перешли на оленеводство, как на основной хозяйственный тип.
Возьмем Канаду. Там живут близнецы-братья нашего северного оленя - карибу. И индейцы не особенно отличаются от наших эвенков или селькупов. Но, там никому из них не пришло в голову пасти карибу, или использовать для извоза. Почему? Не было наглядного примера юэных скотовоческих культур.
Еще раз - это мое мнение (точнее, я его разделяю) оно не единственное

Продолжил в "Приручение животных" https://paleoforum.ru/index.php/topic,12590.new.html#new

npvol · января 31, 2025, 16:21:09

https://elementy.ru/novosti_nauki/434297/U_shimpanze_iz_Bossu_obnaruzheny_silnye_razlichiya_v_effektivnosti_kolki_orekhov#forum
Почти гениальное технологическое творение отдельно взятой популяции шимпанзе – колка орехов с использованием «наковальни» - по-видимому загнётся... Популяция вымирает...
Попытки увидеть в нём (этом «творении») некий прообраз начальных стадий антропогенеза безнадёжны. Почему? У популяций шимпанзе – сегодняшних или прошлых – нет шансов. Их слишком мало. Они в тупике К-стратегии размножения... И все подобные им виды приматов несколько миллионов лет назад оказались в такой же ситуации. Двуногие и четвероногие... Кроме предков хомо. Последние, избавившись от эструса и перейдя к моногамным брачным отношениям, решили демографическую проблему, резко увеличив свое ЧИСЛЕННОЕ превосходство в Африке. И обеспечив тем самым перспективы технологического и культурного в целом развития за счет расширения возможностей передачи самой разной информации по горизонтали (в пределах поколения), и по вертикали – будущим поколениям.

Я всё-таки хочу вернуть тему от скотоводства и приручения животных к АНТРОПОГЕНЕЗУ.

Alexeyy · января 31, 2025, 16:30:53

Цитата: npvol от января 31, 2025, 16:21:09Они в тупике К-стратегии размножения... И все подобные им виды приматов несколько миллионов лет назад оказались в такой же ситуации.

Глупость, по-моему.

npvol · января 31, 2025, 18:20:13

Цитата: Alexeyy от января 31, 2025, 16:30:53
ЦитироватьОни в тупике К-стратегии размножения... И все подобные им виды приматов несколько миллионов лет назад оказались в такой же ситуации.
Глупость, по-моему.

Возможно, тезис о К-стратегии неправильный. Но во всяком случае это не глупость. Начиная от Лавджоя о нем речь вели и Джохансон с Иди в знаменитой "Люси", и А.Марков.
Мне кажется эта идея антропогенеза в целом логична и неплохо обоснована. Если у Вас есть другая гипотеза происхождения человека - давайте обсудим. По-моему, я уже тут предлагал это не раз, м.б. и Вам.
Буквально позавчера я задал вопрос (почти дословно) :"чем ЧЕЛОВЕК отличается от всех этих синантропов, человекообразных обезьян, пернатых, социальных насекомых"? Может быть, он тоже глупый? Про козу, оленей интересней и актуальней?

Alexeyy · января 31, 2025, 18:59:45

Цитата: npvol от января 31, 2025, 18:20:13
Цитата: Alexeyy от января 31, 2025, 16:30:53
ЦитироватьОни в тупике К-стратегии размножения... И все подобные им виды приматов несколько миллионов лет назад оказались в такой же ситуации.
Глупость, по-моему.
Возможно, тезис о К-стратегии неправильный. Но во всяком случае это не глупость.

Согласен: я с "L" стратегией перепутал.

Цитата: npvol от января 31, 2025, 18:20:13Буквально позавчера я задал вопрос (почти дословно) :"чем ЧЕЛОВЕК отличается от всех этих синантропов, человекообразных обезьян, пернатых, социальных насекомых"? Может быть, он тоже глупый? Про козу, оленей интересней и актуальней?

Склонен считать, эта постановку вопроса бессмысленна без конкретизации задачи, которую призвана решить (см. моё сообщение 250 этой темы). А вообще это, по-моему, во многом, дело интуиции.

sanj · февраля 01, 2025, 01:58:33

с задачей могу уточнить.

обычная задача в биологии - классификация всех нынешних и ископаемых видов приматов.

т.е. если с нынешними биологи как-то определились, то с остальными проблема.