Почему нет масштабных эволюционных экспериментов?

[идрис]

Плацента у пресмыкающихся?

Тогда может быть сумчатые это не совсем млекопитающие. Ведь важны органы размножения, а все остальное менее важно.

[Дж. Тайсаев]

Макроассембелер. Ароморфоз это не просто глдубокая адаптация и даже не просто глубокая прогрессивная адаптация, ароморфоз это такая адаптация, которая открывает целую новую адаптивную зону. С теми редкими случаями настоящего живорождения (которое кстати и у рыб редко встречается) этого не произошло.
Идрис. Это конечно не плацента, не гомолог, а аналог

[Макроассемблер]

Ну то есть если адаптация произошла, а кто-то эту адаптивную нишу уже занял раньше - то она закрыта и это уже не ароморфоз. А определяется исключительно ретроспективно. Хотя даже вот ихтиозавры и плезиозавры смогли освоить в океанах экологические ниши, недоступные яйцекладущим рептилиям - ну вот ароморфоз это или нет? Судя по тому, что это не по пути к млекопитающим (tm) то это идиоадаптация! Потому что, если как следует покопаться, то какое-нибудь отличиие от млеков будет найдено.
И сейчас в пределах одного вида рептилий в разных местах ареала могут сменяться виды разможения.

[Макроассемблер]

Кстати вспоминается еще что Дэвид Яблонски пародировал в мысленном эксперименте. В ходе массового вымирания выживают одни только улитки с сиреневыми крапинками. Потомки этих улиток будут на полном серьезе считать, что именно сиреневые крапинки на раковине обеспечили их выживание (а я замечу что по обсуждаемой классификации это будет считаться ароморфозом).

ой хотя что это я? это ж продажная западная наука!

[Дж. Тайсаев]

Ну то есть если адаптация произошла, а кто-то эту адаптивную нишу уже занял раньше - то она закрыта и это уже не ароморфоз.

Ниша это не просто место обитания, пусть даже и функциональное, выражаясь словами Одума, это профессия вида, так вот ароморфоз всегда приводит к появлению качественно новых профессионалов, способных не только лучше работать в даной нише, но и существенно её расширить

[Макроассемблер]

Пассионарная теория Гумилева. Те же яйца, только в профиль.

[Дж. Тайсаев]

Пассионарная теория Гумилева. Те же яйца, только в профиль.

Так мы далеко уйдём от темы. А если ближе, то остаётся либо использовать быстро плодящиеся виды, вроде прокариот, либо довольствоваться достижениями на уровне подвида, максимум в случае редкой удачи вида.
А если уж брать аналогии, то гораздо ближе к понятию "ароморфоз", куновское понятие "парадигма"

[Влад]

Плацента у пресмыкающихся?

Тогда может быть сумчатые это не совсем млекопитающие. Ведь важны органы размножения, а все остальное менее важно.

Бандикутов надо на Вас натравить за такие слова.

Да и вообще из всех млекопитающих именно плацентарные меньше всего млекопитающие.

[zK]

В ходе массового вымирания выживают одни только улитки с сиреневыми крапинками. Потомки этих улиток будут на полном серьезе считать, что именно сиреневые крапинки на раковине обеспечили их выживание

И правильно они будут считать. И не только они, а и внешний наблюдатель будет вынужден придти к такому же выводу, поскольку в условиях задачи все другие параметры отсутствуют.

[crdigger]

 Насколько я помню из школы, ароморфоз - полезное усложнение строения, которое не узкая специализация.Понятие конечно не строго научное а больше для курилки, но как минимум не вредное.Пятно - точно не ароморфоз, оно несложное.

[василий андреевич]

это трудно назвать масштабными... хотелось бы такой, чтобы креационисты не отвертелись...

Так ведь, что бы ставить такие эксперименты надо вначале договориться какие эволюционные изменения и какими методами мы хотим получить. Копировать природу бесполезно, за ней мы наблюдаем. Ускоренная выработка определенных признаков внутри вида уже получена искуственным отбором.
  А если мы хотим получить новый вид, не скрещиваемый с контрольным, то надо бы выдвинуть ряд взаимоисключающих рабочих гипотез, а потом продумать методику как доказать справедливость одной из них.
  И в этой связи у меня вопрос дилетантский. А так ли мы уверены, что новый вид (по скрещиванию) не может быть получен как отпрыск двух родителей явно одного вида? Обязательна ли для этого длительная изоляция, а может достаточно взять родителей из давно разделившихся ареалов? Запрещает ли это генетика со всякими "неожиданно проснувшимися" или "потерянными" генами.
  А как быть с особями при бесполом размножении?

[AdmiralHood]

А так ли мы уверены, что новый вид (по скрещиванию) не может быть получен как отпрыск двух родителей явно одного вида? Обязательна ли для этого длительная изоляция, а может достаточно взять родителей из давно разделившихся ареалов? Запрещает ли это генетика со всякими "неожиданно проснувшимися" или "потерянными" генами.

Репродуктивная изоляция – штука очень относительная. Скажем, два вида могут быть изолированы просто потому, что самкам не нравятся брачные песни и пляски самцов другого вида. Это называется этологическая (поведенческая) изоляция. При искусственном оплодотворении такие два вида могут дать потомство. Почти наверняка дарвиновские вьюрки на разных островах не настолько далеко разошлись, чтобы не давать потомства. Есть более ограничивающие виды репродуктивной изоляции. Скажем, размеры и форма половых органов (сенбернар и пекинес). Абсолютная репродуктивная изоляция – это изоляция генетическая. Это когда зачатие либо вообще не происходит, даже при искусственном оплодотворении, либо организм матери отторгает зародыш с достаточно большой вероятностью.

Тут, опять-таки, возможны градации. Например, у человека примерно 15% оплодотворённых яйцеклеток отторгается организмом матери на самых ранних стадиях (это называется «задержка менструации», один из главных источников стресса и последующей радости современных барышень). Т.е. внутри вида Homo sapiens  уже есть 15%-ный генетический барьер. Между человеком и шимпанзе барьер уже практически 100%-ный, хотя можно допустить, что 1 раз на миллион рождение гибрида возможно, просто не было нужного количества экспериментальных спариваний (хыхы). А человек и шимпанзе – это, считайте, 6 миллионов лет раздельной эволюции.

Поэтому ответ на ваш вопрос зависит от того, что мы понимаем под новым видом. Новый вид можно получить вообще без скрещивания, просто адаптировав какой-нибудь вид в удалённом ареале. Формально это будет новый вид, т.к. в естественных условиях (из-за территориальной удалённости) спаривания не будет. Если новый вид считать с поведенческой изоляции, то известны случаи (например, мушки-дрозофилы в «Каньоне эволюции» в Израиле, про которые много говорено), когда новый вид образуется без территориальной изоляции. Но это именно поведенческая изоляция, т.е. искусственное оплодотворение остаётся возможным.

Что касается генетической изоляции, то тут дело сложнее. Тут нужно, чтобы два вида с достаточно высоким генетическим барьером (а значит, скорее всего, не принадлежащие к одному роду) а) по какой-то причине спарились б) произвели на свет как минимум жизнеспособных самца и самку в) они оказались не стерильными г) их потомки имели достаточно высокий генетический барьер с обоими исходными видами.

У растений такое сплошь и рядом. У животных реже. Характерный пример — бестер, гибрид белуги и стерляди. В первом поколении количество неполноценных особей очень велико, но если в течение нескольких поколений делать жёсткую выбраковку, то остаются вполне жизнеспособные особи с более-менее стабильным кариотипом и вполне конкурентоспособные в дикой природе (бестер, выпущенный в естественную среду, прижился и теперь ловится во многих реках Московской области).

[AdmiralHood]

хотелось бы такой, чтобы креационисты не отвертелись...

Креационисты по-любому отвертятся. И не потому что они такие твердолобые, а потому что существуют объективные ограничения на доказательства. А именно - время.

Скажем, если мы за несколько лет получили новые виды (типа как Шапошников, Диана Додд и т.д.) - то это, скорее всего, виды не изолированные генетически. А значит любой креационист скажет вам, что это типа один и то же вид в рамках «внутривидовой пластичности».

Предположим, что мы за несколько лет получили генетически изолированные виды (например, лягушку из рыбы или какого-нибудь папуаса из шимпанзе). Тут любой уважающий себя креационист скажет, что согласно теории эволюции генетическая изоляция достигается за насколько миллионов лет. Раз это произошло за считанные годы, значит вмешалась некая «разумная созидательная сила».

Короче, вы сильно недооцениваете философский базис креационизьма :~)

[chief]

Читал про опыты, проводимые с илистым прыгуном еще очень давно Дж. Хармсом (в 30-е годы 20-го века), вроде бы периодическая инъекция  гормона  тироксина приводила к удлинению плавников и превращению их во что-то "ногоподобное". К сожалению, никаких подробностей и ссылок на оригинальную статью.

[Николай]

Короче, вы сильно недооцениваете философский базис креационизьма :~)

Это да! Они хорошо поднаторели в том, чтобы делать свои воззрения принципиально непроверяемыми.