Выход позвоночных из моря на сушу.

Автор Влад, июля 23, 2011, 11:08:04

« назад - далее »

Mr. B

"Из опыта совершенно очевидно, что наименьшее зерно природной честности и доброжелательности оказывает большее влияние на поведение людей, чем самые напыщенные взгляды, предлагаемые теологическими теориями и системами." — Д. Юм.

AdmiralHood

Цитата: Влад от августа 04, 2011, 11:25:52
Действительно появление животных дышавших кислородом дело давно минувших лет, когда и рыб в проекте не было. Но если описанная Вами катастрофа произошла не в один день, то всё равно вначале должна была появится возможность дышать атмосферным кислородом и лишь затем кислородом растворённым в воде.
Думаю. всё было с точностью до наоборот. Сначала архебактерии насытили кислородом воду, окислили там всё, что можно было, потом кислород из насыщенного раствора стал выделтяся в атмосферу
Уверуйте в электричество, племянники!

Влад

#47
Цитата: AdmiralHood от августа 04, 2011, 15:33:16
Цитата: Влад от августа 04, 2011, 11:25:52
Действительно появление животных дышавших кислородом дело давно минувших лет, когда и рыб в проекте не было. Но если описанная Вами катастрофа произошла не в один день, то всё равно вначале должна была появится возможность дышать атмосферным кислородом и лишь затем кислородом растворённым в воде.
Думаю. всё было с точностью до наоборот. Сначала архебактерии насытили кислородом воду, окислили там всё, что можно было, потом кислород из насыщенного раствора стал выделтяся в атмосферу

Как Вы себе представляете это насыщение?
За счёт фотосинтеза не только выделяется кислород но и синтезируются органические соединения.
Кислород и органика в конце концов друг друга нейтрализуют. Кстати говоря сейчас так в принципе и происходит, поэтому концентрация кислорода в атмосфере стабильна.
Каким же образом произошло насыщение кислородом.
Фотосинтез идёт в поверхностных слоях океана, куда проникает солнечный свет.
Растворимость кислорода в воде незначительна, следовательно велика вероятность попадания кислорода из насыщенных им поверхностных вод в атмосферу.
Органические вещества, если это не головастики или комары сами воду не покинут, а для окисления их в воде кислорода уже не хватит, потому что часть ушла в атмосферу. Следовательно вариант для продолжения насыщения кислородом остаётся один, органика опускалась в глубокие бескислородные слои воды, где её разложение приводило к выделению сероводорода и метана, сероводородный слой поднимался наверное почти до самой поверхности где сталкивался с кислородом выделявшимся в процессе фотосинтеза. Разложение органики должно было бы идти медленнее чем накопление за счёт фотосинтеза, на дне должны были накапливаться толщи органики, которые должны были бы сверху закрываться какими либо осадочными породами для лучшей сохранности.
В конце концов природа должна была куда нибудь убрать эту уйму осадочных пород с заключённой в ней недоразложившейся органикой (засунуть под континентальные плиты или куда ещё).
Таким образом насыщение кислородом атмосферы можно было бы назвать великим замором Океана, если правда не учитывать, что с самого начала в Океане кислорода не было.
То есть весь кислород находящийся сейчас в атмосфере и Океане, если он был получен за счёт фотосинтеза, должен иметь своего антагониста в виде захороненной где то органики, а захоронить её можно было бы только если кислорода в Океане не было.

AdmiralHood

#48
Цитата: Влад от августа 04, 2011, 16:42:50
То есть весь кислород находящийся сейчас в атмосфере и Океане, если он был получен за счёт фотосинтеза, должен иметь своего антагониста в виде захороненной где то органики, а захоронить её можно было бы только если кислорода в Океане не было.
Биомасса Земли порядка 2.5*10^15 кг, кислорода в атмосфере 10^18 кг. Дисбаланс действительно наблюдается, но какое-то какое-то количество органики зарыто в виде угля/нефти/газа,  плюс какое-то количество кислорода зарыто в виде металлических руд. Так что однозначно утверждать, что есть какой-то глобальный дисбаланс, не хватает данных.
Уверуйте в электричество, племянники!

Влад

Цитата: AdmiralHood от августа 04, 2011, 17:58:29
Цитата: Влад от августа 04, 2011, 16:42:50
То есть весь кислород находящийся сейчас в атмосфере и Океане, если он был получен за счёт фотосинтеза, должен иметь своего антагониста в виде захороненной где то органики, а захоронить её можно было бы только если кислорода в Океане не было.
Биомасса Земли порядка 2.5*10^15 кг, кислорода в атмосфере 10^18 кг. Дисбаланс действительно наблюдается, но какое-то какое-то количество органики зарыто в виде угля/нефти/газа,  плюс какое-то количество кислорода зарыто в виде металлических руд. Так что однозначно утверждать, что есть какой-то глобальный дисбаланс, не хватает данных.
Но если мы принимаем гипотезу что кислород появился в результате фотосинтеза, то надо признать что значительное количество органики захоронено в недрах, и что захоронение это могло происходить только в условиях замора.
Если же механизм появления кислорода иной, например воздействие жёсткого ультрафиолета на воду, то тогда вообще надо отказаться от общепринятых гипотез возникновения и развития жизни.
Кстати если уж вспомнили об ультрафиолете, он делает невозможным существование хоть когда нибудь у Земли атмосферы состоящей преимущественно из метана и аммиака. А во многих источниках именно такой рисуют первичную атмосферу.

алексаннндр

Ну с аммиачной атмосферой, если не ошибаюсь, давно вопросы крайне большие, аммиак ведь легче кислорода и азота, и какое бы там ни было ультрафиолетовое излучение, в верхних слоях атмосферы оно всегда есть, он либо просто улетел бы, либо распался там на водород и азот, улетел бы, метан же улетает в температурном смысле, у нас слишком маленькое гравитационное поле и слишком высокая температура на земле. Вот ещё один путь- биогенная органика уж очень хорошо улетает в космос в виде метана. Общее количество углекислого газа уменьшается, кислород накапливается, тоже вариант.
Мне не нравится, мне так не нравится с земли что-то отпускать :).
Так захороненного органического вещества до высокого уровня, и заморы не так уж нужны, океанский ил всё равно обогащён органикой, вот если бы фотосинтеза и всё такое не было, то этой органики не было бы, а так она есть. И всё, что ещё нужно?
Её утягивает по-видимому в зонах субдукции, она там вполне может быть конвеерно перерабатывается во всякие нефтеобразности, газовидности :), которые сами по себе всё же могут долго хранится в земной коре, угленакопление, торфонакопление.
Что нам ещё надо?

Влад

Цитата: алексаннндр от августа 05, 2011, 12:19:12
Ну с аммиачной атмосферой, если не ошибаюсь, давно вопросы крайне большие, аммиак ведь легче кислорода и азота, и какое бы там ни было ультрафиолетовое излучение, в верхних слоях атмосферы оно всегда есть, он либо просто улетел бы, либо распался там на водород и азот, улетел бы, метан же улетает в температурном смысле, у нас слишком маленькое гравитационное поле и слишком высокая температура на земле. Вот ещё один путь- биогенная органика уж очень хорошо улетает в космос в виде метана. Общее количество углекислого газа уменьшается, кислород накапливается, тоже вариант.
Мне не нравится, мне так не нравится с земли что-то отпускать :).
Так захороненного органического вещества до высокого уровня, и заморы не так уж нужны, океанский ил всё равно обогащён органикой, вот если бы фотосинтеза и всё такое не было, то этой органики не было бы, а так она есть. И всё, что ещё нужно?
Её утягивает по-видимому в зонах субдукции, она там вполне может быть конвеерно перерабатывается во всякие нефтеобразности, газовидности :), которые сами по себе всё же могут долго хранится в земной коре, угленакопление, торфонакопление.
Что нам ещё надо?
Сейчас содержание кислорода в атмосфере стабильно, хотя вроде окислено всё, что могло быть окислено и железо и сера. Значит захоронение или бегство в космос органики идёт совсем не теми, темпами что в древности, когда содержание кислорода росло, когда окислялась сера а железо окислялось от двухвалентного до трёхвалентного.
Не разведя между собой кислород и органику, не устроив замор, много органики не захоронишь.

василий андреевич

Безкислородной воды быть не может, хотя бы в силу ее диссоциации. Земля в очень незначительных количествах теряет только водород (да еще, может гелий). Насколько помню, осмотическое давление кислорода таково, что растворимость его в воде выше, чем углекислого газа. Т.е. равновесие кислорода на границе вода-воздух будет достигаться при обогащении им воды, но не атмосферы.
  Захороненный в земной коре концентрированный углерод (газ, нефть, уголь) составляют не более трех процентов от рассеянного в виде условной сажи. Разложение органики в кислородной атмосфере никогда не бывает полным, всегда будет инертный сажистый остаток. Это ж не костер, а тление под действием бактериального питания, которое не жует графитоидов. И замор здесь понятие неуместное. Отложения абисальных равнин крайне бедны органикой, она вся идет на прокорм тончайшего анаэробного доного слоя. В эстуариях крупных рек органики столь много, что мощная анаэробная зона не справляется с разложением органики до воды, углекислоты и сажи, потому имеем в наличии черные сланцы.
  "стабильность кислорода в сегодняшней атмосфере" - это весьма условное толкование места и времени. У природы достаточно мощностей, что бы при повышении содержания СО2, повысить температуру приземного слоя на одну сотую градуса и вызвать "торнадо", которое повалит лес в тайге, затем сплавит его по рекам, и захоронит в отложениях прибойной зоны, превратив в месторождения мореного кедра.

П.С. А общая идея миграции организмов из океана на сушу, с последующим их возвращением в океан и устройством "вакханалии" видообразования, мне нравится. Без шуток. Сюда б еще "мышь", с легкими, наполненными водой и особым составом крови, для поглощения кислорода из воды... Глядишь, и легкие превратятся не в плавательный пузырь и не в жабры, а в симбиотическую среду, где будут расти колонии фильтрирующих организмов. Так и желудок станет ненадобен.

DNAidae

Цитата: василий андреевич от августа 05, 2011, 22:19:35
  Захороненный в земной коре концентрированный углерод (газ, нефть, уголь) составляют не более трех процентов от рассеянного в виде условной сажи.
то есть?.. а где эта самая "сажа"? ведь если её в 30 раз больше, чем ископаемых углеводородов, то в атмосферу она никак не поместится...
Цитата: василий андреевич от августа 05, 2011, 22:19:35Глядишь, и легкие превратятся не в плавательный пузырь и не в жабры, а в симбиотическую среду, где будут расти колонии фильтрирующих организмов. Так и желудок станет ненадобен.
так для такого нужет ток воды - то есть это будут так сказать вторичные жабры. Да и фильтрация даёт немногое - только усатые киты подвижны, прочие фильтраторы сидячие, к тому же переваривать фильтрат всё равно надо

василий андреевич

Цитата: DNAidae от августа 05, 2011, 23:05:21
а где эта самая "сажа"? ведь если её в 30 раз больше, чем ископаемых углеводородов, то в атмосферу она никак не поместится...
Например, все сероцветные осадочные породы можно считать серыми за счет рассеяного углерода, как и черные мраморы из которых мигрировали подвижные углеводороды, черны из-за того же углерода.
  Не очень понимаю зачем весь углеод отправлять в атмосферу "доархея" в виде углекислоты и метана, когда можно придумать теорию его поступления в архаичную атмосферу из хондр с рассеянным углеродом. Ведь тут любую кларковую цифирь можно обработать угодным теории образом.

AdmiralHood

Цитата: Влад от августа 05, 2011, 13:43:59
Не разведя между собой кислород и органику, не устроив замор, много органики не захоронишь.
Что вы понимаете под замором?
Уверуйте в электричество, племянники!

Влад

Цитата: василий андреевич от августа 05, 2011, 22:19:35
Насколько помню, осмотическое давление кислорода таково, что растворимость его в воде выше, чем углекислого газа. Т.е. равновесие кислорода на границе вода-воздух будет достигаться при обогащении им воды, но не атмосферы.


На границе вода-воздух и в верхних слоях океана как раз и идёт фотосинтез, то есть если не брать условия полярной ночи, то именно там и выделяется кислород образующийся в процессе фотосинтеза, вот и получается буфер в котором содержится много кислорода, и который не поглощает кислород из атмосферы а отдаёт в атмосферу, но если кислород частично вышел из этого буфера в атмосферу, то соответствующая ему органика осталась в Океане, если не принимать к рассмотрению вариант с выделяющимися из Океана метаном и сероводородом (много их может выделятся только в случае замора), мы получаем в Океане дисбаланс между органикой и кислородом. Дисбаланс этот могут устранить только животные которые дышат атмосферным кислородом и при этом потребляют органику из Океана. Кстати пожалуй это верно не только по отношению к Океану но и к пруду.
Цитата: AdmiralHood от августа 06, 2011, 04:08:09
Цитата: Влад от августа 05, 2011, 13:43:59
Не разведя между собой кислород и органику, не устроив замор, много органики не захоронишь.
Что вы понимаете под замором?
Вопрос конечно интересный. Обычно под замором подразумевают такое снижение концентрации кислорода в воде при котором начинают гибнуть живущие в ней организмы.
Но я под замором имел ввиду хронический дисбаланс между органикой и кислородом в водоёме, когда в воду поступает такое количество органики которое не может быть окислено поступающим в эту же воду количеством кислорода.

AdmiralHood

Цитата: Влад от августа 06, 2011, 08:52:10
но если кислород частично вышел из этого буфера в атмосферу, то соответствующая ему органика осталась в Океане, если не принимать к рассмотрению вариант с выделяющимися из Океана метаном и сероводородом (много их может выделятся только в случае замора), мы получаем в Океане дисбаланс между органикой и кислородом.
Здесь ситуация примерно такая же, как в экономике. Сумма наличных денег, находящихся  у населения, намного меньше, чем сумма цен товаров, лежащих на прилавке. Один и тот же рубль, если он за год пять раз поменяет хозяина, обслужит купли/продажи товаров на сумму 5 рублей.

Так же и в биосфере. Одна и та же масса кислорода может несколько раз участвовать в цикле окисление/восстановление за время, пока будет умерщвлена/съедена/окислена вся текущая биомасса. Скажем, 20% кислорода могут обслуживать окислительно-восстановительные процессы в океане, остальное может выделяться в атмосферу (цифра, конечно, спотолочная).
Уверуйте в электричество, племянники!

Влад

Аналогия натянутая.
Если с поверхности на глубину уходит вода с дисбалансом по органике и кислороду, то соединив кислород с органикой мы получим углекислоту, воду и оставшуюся органику, углекислота и вода в отсутствии солнечного света не превратятся в кислород и органику. Если углекислота поднимется наверх, туда где возможен фотосинтез, то как мы уже рассматривали там из-за плохой растворимости кислорода в воде произойдёт частичный выход кислорода из воды в атмосферу.
И опять в воде образуется дисбаланс между кислородом и органикой, и опять вода с этим дисбалансом пойдёт на глубину, а то и органика сама без воды и кислорода начнёт свой путь ко дну. А это и приведёт к накоплению органики и замору в глубине Океана, а также к  росту концентрации кислорода в атмосфере.
Так что без морских животных которые дышат воздухом никак баланс не свести.


AdmiralHood

Цитата: Влад от августа 06, 2011, 11:42:07
Аналогия натянутая.
Вы учли, что одноклеточные практически бессмертны? Для них смерть - это когда их кто-то хавает. Т.е в мире одноклеточных мёртвой органики практически нет. Кроме того, вся эта дребедень спервоначалу творилась на шельфе, т.е. в прибрежных районах на глубине до 200 м. Здесь фотосинтез возможен практически во всём объёме, и вся вода до самого дна насыщена кислородом. Кислород используется в цикле как агент, перераспределяющий энергию солнца между автотрофами и гетеротрофами, поэтому слишком много его не нужно.

P.S. Между прочим, сейчас морские глубины точно представляют собой свалку мертвечины. Трупы крупных животных типа китов разлагаются десятилетиями, а может быть и столетиями.
Уверуйте в электричество, племянники!