Выход позвоночных из моря на сушу.

Автор Влад, июля 23, 2011, 11:08:04

« назад - далее »

василий андреевич

Цитата: Mr. B от июня 18, 2012, 00:54:07
Данная вариационная задача давно решена. 
И прекрасно. Ведь на моем уровне знаний термодинамика выглядит как статика, подсчитывающая начальные и конечные параметры. Что происходит в системе между этими точками остается за рамками модели. Но если конечные параметры зависят от траектории, то такие сложные системы, как биологические, могут вполне с помощью ЕО подгонять свои траектории под еще не установившиеся конечные условия. Разумеется тут нет влияния будущего, однако оно предрешено внутренними обменными взаимодействиями, как сходимость случайностей к "точке"... пусть конвергенции.
Цитата: Eugene_rus от июня 17, 2012, 23:55:14
С другой стороны можно найти главные положения или особенности системы.
Да. Если рассматривать любую систему, как мноуровневость систем, вложенных друг в друга, а основным параметром избрать работу, то можно пытаться утверждать, что количество рабочих циклов в иерархии систем подбирается/отбирается как отношения целых чисел. Дескать, не можешь влиться в систему, своими "противо тактами" - вымирай или ищи подходящую систему.
  Например, симбиотизм, берущий начало из паразитизма, будет, вульгарно, происходить в виде дуализации, когда четвертый такт цикла Карно одного симбионта будет выдавать ресурсы для первого такта другого, и, естественно наоборот. А это уже та самая циклоида, о которой ранее скзал Mr. B. Но скорее всего подгонку в биоценозе не симбионтов следует ожидать наподобие основания натурального логарифма, числа е=1/1!+1/2!+...+1/n!
 
Но как перейти на уровень генома, да еще так, что бы, отвергнув всякое подобие Ламаркизма, найти возможности взаимовлияния соматики на половые клетки совершенно непонятно. Потому и удобен термин нейтральных мутаций, что они, не убивая организм, уже ведут каким-то образом работу по подгонке, но не проявляются в явной форме. И проявятся самым неожиданным, но предсказуемым образом, как единая сверхсложная "мутация" типа сборки боинга на свалке.

Влад

Цитата: василий андреевич от июня 17, 2012, 18:39:30

  Для облегчения воображению можно избавиться от подъемов, и разбить два пути на наклонные и горизонтальные, для нижней траектории правда придется вводить подъем к конечной точке.

Василий Андреевич! Подъём это же самое интересное в всём этом процессе.
Ведь если происходящее за счёт деградации генома появление новых узкоспециализированных видов, захватывающих большие пространства и вытесняющих исходный вид представить достаточно легко, то как они потом сольются в один супервид уже не так просто.
Можно конечно представить траекторию второго шара в виде косинусоиды вершины которой находятся на уровне траектории первого шара или даже несколько выше. То есть предположить что периоды включающие распад исходного вида, широкое распространение узкоспециализированных дочерних видов и их слияние в новый супервид, должны быть достаточно короткие, для того, что бы такое слияние было возможно.

Eugene_rus

Цитата: василий андреевич от июня 18, 2012, 09:43:41
И проявятся самым неожиданным, но предсказуемым образом, как единая сверхсложная "мутация" типа сборки боинга на свалке.
Возможно так и есть, если пропускать промежуточные стадии.
Например если взять вселенную  10 млрд. лет назад и потом сразу взглянуть на бойнг, то все будет действительно похоже как что-то сверхневозможное. Но мы то знаем какой путь был преодолен, чтобы возник бойнг  :)
А вообще согласен, что нейтральные мутации и вообще изменения в долгосрочной перспективе могут привести к чему то качественному новому в геноме со временем, и при этом быть фертильными и иметь совместимость с остальными особями.

василий андреевич

Цитата: Влад от июня 18, 2012, 09:45:41
Подъём это же самое интересное в всём этом процессе.
Да, обеспечение "подъемов" - это самое-самое. Но не надо этих подъемов в данной задаче. Пусть будет не подъем нижней траетории, а спуск верхней, ничего в конечных параметрах не изменится.
  В другой теме я уже кинул еретическое суждение, что двигаясь вниз биологические системы могут оказаться наверху!!! И отвечаю на это так, что если надсистема совершает над нижней отрицательную работу, а нижняя над верхней - положительную, то асимметрия работ выразится как траектория энтальпии в виде восходящего (!), выполаживающегося, а затем ниспадающего участков.
  Таким образом, новое биологическое "сооружение", есть плод работы как среды, так и системы. Но именно среда вырабатывает отрицательные "ниши" с помощью всей совокупности биоты, а отдельные организмы уже конвергируют или дивергируют под "форму" выработанной ниши. Однако никак нельзя заявить, что ниша уже готова, тогда как организмы не готовы. Вот тут и нужна многоуровневость "сред", что бы мельчайшая "рябь" складывалась как фазовые волны, образуя единую "океаническую" волну в виде ниспадающей логисты, символизирующей выработку как бы отрицательного энергетического пространства, в котором и размещается "энтальпия" новообразования.
  На углегеологической практике эта отрицательная ниспадающая логиста "фальсифицируется" как отрицательная (по определению) энергия активации разнопреобразованных углей. Чем больший эволюционный путь, тем выше энергия активации, тогда как удельная теплота сгорания имеет вид "горбатой" экспоненты энтальпии. Нарисовав горбатую экспоненту и логистическую, легко вычислить внутреннюю энергию в виде восходяще-затухающей экспоненты. А восходяще-затухающая есть плод работы по естественной деградации уходящих в небытие систем (тут рассуждения наподобие радиоактивного "полураспада" по Содди-Резерфорду).
  Трудно и непонятно? Конечно, но у меня налицо более простые угольные системы с набором фактических параметров состояния. У биологов таких параметров нет, но если принять модель, то поискать наверняка можно...

Влад

Цитата: василий андреевич от июня 18, 2012, 10:17:41
Цитата: Влад от июня 18, 2012, 09:45:41
Подъём это же самое интересное в всём этом процессе.
Да, обеспечение "подъемов" - это самое-самое. Но не надо этих подъемов в данной задаче. Пусть будет не подъем нижней траетории, а спуск верхней, ничего в конечных параметрах не изменится.
 

А по моему изменится.
"Нижний шар" это попытка захватить как можно побольше пространства и ресурсов.
"Верхний шар"  это попытка сохранить богатый геном исходного вида.
Даже начав запоздалый резкий спуск "верхний шар" отстаёт, он прибывает на финиш слишком поздно, когда все ниши заняты "нижним шаром" который оказался там раньше.
Уж лучше в таком случае "верхнему шару" оставаться на верху сохраняя разнообразие своего генома, и тогда если его чудом его не съедят и не вытеснят, он может дождаться времени когда "нижний шар" растратив всё окажется неспособным двигаться дальше.

Предложенный мною вариант предполагает, что у "верхнего шара" практически не остаётся надежд на подобное чудо.

василий андреевич

Цитата: Влад от июня 18, 2012, 10:47:19
Предложенный мною вариант предполагает, что у "верхнего шара" практически не остаётся надежд на подобное чудо.
А вот тут я бы уже не уповал на простенькую задачку из динамики движения.
  Смотрите, ранее мы сошлись во мнении, что "деградация" генома - это простая естественность. С точки зрения второго начала - это рассеяние. Именно рассеяние дает возможность отдельным элементам двигаться в сторону "противоестественного" понижения энтропии. Это и осуществляется, как бысрое движение нижнего шара в сторону симбиотической концентрации - междвидовой приспособляемости. Траектория такой "деградации" - это круто падающая, а затем выполаживающаяся к энергетическому нулю экспонента (типа радиоактивного распада под действием флуктуаций внешней среды, со своим крутым градиентом распада).
  Верхний шарик - это дивергировавшая ветвь нового подвида с меньшим градиентом распада, ее энергетическая траектория - полого падающая экспонента, тем не менее, сходящаяся вблизи нуля в одну точку (на бесконечности).
  Если горизонтальная ось - время, то действительно, нижняя ветвь попадет в точку "цели" раньше верхней, потенциально способной к прогрессивной эволюции. Но избавьтесь в воображении от врени, ведь горизонтальная ось - это протяженность. Начав движение вниз, наш биологический шарик-деградант на пути дает дивергентные линии новых подвидов, обязательно имеющие свои градиенты распада генома. И эти градиенты обязательно будут иметь пересекающиеся между собой генетические линии, которые можно назвать конвергентными узлами.
  Получаем, что главный деградант с крутым градиентом, "застынет" на шкале времен, когда выродится в рудиментарный вид и станет ресурсом для дальнейшей эволюции среды биоценоза, наподобие "бессмертных" линий простейших. А вот серии дивергентов, образуя сетчатый генетический обмен, обязательно сойдутся в точку "одновременно", ибо время в данном случае, не прямо пропорционально пройденному эволюционному "пути". Все, кто падает круто, быстрее замирают эволюционно, а полого падающие принимают в себя все полузаснувшие "гены", сохраненные конвергентами ровно в том виде, как это потребно для траектории снижения.
  Только перейдя к мат. пределам, мы получим экспонентыне траектории движения в реалистичном пространстве подвидовых расселений. Именно расселения отвечают повышению энтропии, и именно это повышение дает возможность избранникам в узлах пересечения ареалов конвергентно сходиться с понижением энтропии.
  Я уже в теме о "вновь переходных видах" рисовал схему градиентов. Прилагаю ее еще раз. Но эта схема только градиентов, о том как выглядит эволюционная схема и где там ось времени - разговор впереди.

Evol


Alexeyy


Alexeyy

#128
У ихтиостеги пояс передних конечностей выглядит как сложенные "нормальные" ноги (прикреплённый файл, взято из  https://en.wikipedia.org/wiki/Ichthyostega) подобно тому, как это имеет место у моржа (см. прикреплённый рисунок, взятый из https://ru.wikipedia.org/wiki/Морж).
  Если у ихтиостеги это выпрямить, то получатся ноги как у волка.
  Как такое могло возникнуть в водной среде, если ихтиостега является промежуточным звеном при переходе от рыбы к тетраподу, а не наоборот? :) Ведь у «нормальных» рыб ничего подобного нет, что указывает на то, что это не является водной адаптацией.
  По-моему ихтиостега - это так же как и морж: обводняющийся тетрапод.
  И, очень подозреваю, что то же самое относится к пармастеге: крокодил себе и крокодил (там сделать аналогичные прямые выводы не позволяют не сохранившиеся, хрящевые конечности). Только недоделанный :)

Alexeyy

#129
Кстати, а что это там, на рисунке (прицепляю, взял из https://www.mynewsdesk.com/uk/uu/images/sosnogorsk-lagoon-1791706 ) упитанная рыба? Как называется? На мой взгляд, выглядит как окончательно обводнявшийся тюлень. Взглянуть бы на скелет: может, там и следы архаики как у тюленя ещё видны будут...

василий андреевич

  Да, недокрокодил. Но таких промежуточных (не переходных) видов будет открываться все больше и больше. Прогнозирую: но найдется ни одного "истинно" переходного.
  У пармастеги ключевое не лапа, а нос. Он не для дыхания, а для анализа запахов, и не ясно запахи в воде или запахи в воздухе, может и то, и то в зависимости от образа жизни среди иловых отложений.

  Морская рыба не способна жить в опресненной лагуне, а тем более в пресном эстуарии. Вначале необходимо отказаться от жаберного дыхания, перейдя на кожное. И тут лапа вместо плавника весьма кстати. И необходимо хорошо знать эмбриогенез этой конечности. Алгоритм приблизительно таков, что вначале образуется многолучевость с зачатками новых лучей на стволовой клетки окончания. Затем рассасывание всех лучей, кроме одного. Далее следующий этап многолучевости и рассасывание, кроме одного или двух. И вновь многолучвость...
  Потому плавник или лапа - это вопрос остановки алгоритма на той или иной стадии. И обрести в самом конце лапу, ласту или плавник - это алгоритмические вариации в работе одной и той же группы генов в ключевой клетке.

  Вопрос же в том, по каким законам происходит конвергенция "полезных" признаков от разных видов при том, что половая конвергенция невозможна?

Evol

Цитата: Alexeyy от октября 27, 2019, 09:11:10упитанная рыба? Как называется?

В пояснении к рисунку указано - голоптих. В сети имеются соответствующие изображения, вроде следующего: http://dinoart1.narod.ru/holoptychius.htm. Насколько я понял, изображение на сайте dinoart1.narod.ru взято с витрины палеонтологического музея, см., пожалуйста, http://www.ras.ru/paleontological_museum/38a110e3-7250-4ca0-83f3-4d0d9b457331.aspx?hidetoc=1.

Evol

То касается скелета, то, пока, в сети обнаружил изображения отпечатка: https://twitter.com/GreatDragon15/status/1068911828204511232.

Evol


Evol

И более подробное описание, в котором указывается, что род насчитывает около тридцати видов, http://www.miguasha.ca/mig-en/holoptychius.php.
Информация о роде имеется в Википедии, https://en.wikipedia.org/wiki/Holoptychius.