Выход позвоночных из моря на сушу.

Автор Влад, июля 23, 2011, 11:08:04

« назад - далее »

василий андреевич

Цитата: Eugene_rus от июня 13, 2012, 23:39:34
Я бы сказал что вероятность полезной мутации - малая, но не сверхмалая и это кстати тоже принципиально важно (чтобы в дальнейшем не заблуждаться о якобы невозможности).
При моих знаниях, нельзя мне лезть в геном. Поэтому пробую смотреть на эту фантастическую "молекулу", как на молекулу. Мутация в принципе не может быть ни полезной, ни вредной, ибо во время мутации сама молекула не погибает, а реагирует на условия в собственной среде функционирования. И появление нового элемента в этой молекуле, и перскок, и "засыпание", и потеря - это закономерность функционирования. И сколь не говорите, что из мириада непедсказуемого отбор выявляет единственное для продолжения функционирования - это будут словеса, не весящие ничегошеньки замечательного.
  И когда б я мог, то искал бы замену термину "мутация", потому что этот термин берет начало (могу и ошибаться) еще от тех опытов над облучаемыми бактериями, когда в угоду приспособленности к форсмажорным условиям губилась почти вся колония. Да, есть мутагенез, кто бы спорил, но уверен, что не мутагенез (даже при подключении ЕО) рулит бал биологической эволюции. Ибо судить так, значит ставить знак равенства между таким процессом: движение планет происходит как выживание единственной флуктуации, отбираемой звездой для сохранения законов движения планет; если планета сошла с орбиты - это значит, что произошла вредная флуктуация.
  Но спор вести я не могу, могу только предлагать кусочки своего вИдения.

Eugene_rus

Цитата: василий андреевич от июня 16, 2012, 20:34:40
Мутация в принципе не может быть ни полезной, ни вредной, ибо во время мутации сама молекула не погибает, а реагирует на условия в собственной среде функционирования. И появление нового элемента в этой молекуле, и перскок, и "засыпание", и потеря - это закономерность функционирования.
Можно и так сказать, это условности, но вредная мутация скорее всего не даст особи воможности оставить потомство.
А вот совокупность нейтральных или условно-вредных могут при определенном раскладе дать преимущество с добавлением новой.
Простой пример относительности названий - белая кожа - на севере очень "полезно", а на экваторе настолько же "вредно".
Геном - это как пластилин из которого средой может лепиться все что угодно.
Филосовский интерес в этом - каковы границы возможного вообще для развития, есть ли они? Как например для скорости  :)

василий андреевич

Цитата: Eugene_rus от июня 16, 2012, 21:03:46
А вот совокупность нейтральных или условно-вредных могут при определенном раскладе дать преимущество с добавлением новой.
Не уверен насчет "пластилина", но "нейтральные мутации" - это то что надо для анализа. Потому лучше отбросить искания на пути вредных, как нонсенса, вырвавшегося за пределы допустимого жизнью, или полезных, как исключтельных случаев везения.
  Именно нейтральные мутации в своих мелких изменениях, ну просто обязаны происходить таким образом, что бы множество мелочей сошлось в точке единственно допустимого на эволюционной стезе. Некое подобие такого процесса сложения в нужном месте в нужное время можно увидеть на примере вроде простенького, но чрезвычайно непривычного опыта. Задаю опыт:
  имеем две "американских горки", начинающихся в одной точке и заканчивающихся тоже в одной точке. Разница в том каковы пути. А пути могут состоять хоть из ровных участков, хоть из горок, хоть из экспонент... Но путь первой горки располагается над путем второй горки.
Вопрос: если по горкам одновременно пустить шарик, то какой из шариков придет в конечную точку первым, верхний или нижний? Или они придут одновременно?

Ёжик

Цитата: василий андреевич от июня 16, 2012, 22:26:33Задаю опыт:
  имеем две "американских горки", начинающихся в одной точке и заканчивающихся тоже в одной точке. Разница в том каковы пути. А пути могут состоять хоть из ровных участков, хоть из горок, хоть из экспонент... Но путь первой горки располагается над путем второй горки.
Вопрос: если по горкам одновременно пустить шарик, то какой из шариков придет в конечную точку первым, верхний или нижний? Или они придут одновременно?
Если пренебречь трением, то одновременно должны бы.

Дж. Тайсаев

не, при прочих равных вроде бы должен нижний, чем ближе к Земле, тем сильнее гравитация, хотя с другой стороны атмосфера, чем выше,тем разреженней, а значит сопротивление воздуха ниже. Но интуиция мне подсказывает, что уменьшение гравитации скажется сильнее, чем уменьшение сопротивления воздуха, по моему, до определённой высоты плотность атмосферы не сильно уменьшается, а вот гравитация как раз таки уменьшается континуально
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Ёжик

Цитата: Дж. Тайсаев от июня 17, 2012, 16:28:35
не, при прочих равных вроде бы должен нижний, чем ближе к Земле, тем сильнее гравитация
Т.к. конечные точки совпадают, то после скатывания шарик должен начать подниматься. И ему придется преодолевать ту самую бОльшую гравитацию. Весь бонус он на этом и съест.
Сопротивлением воздуха я пренебрегаю. Если не пренебрегать, то быстрее будет тот,  у кого путь короче.

василий андреевич

Разумеется нужно пренебречь всем второстепенным. Тем более, что опыт можно поставить в домашних условиях и эффект будет превышать все поправки за трение и гравитационное ускорение. Я конечно расскажу, но... интересно ведь и помоделировать самим. Я то увидел опыт в более простой форме и поразился, что, несмотря на равные начальные и конечные условия, рулит бал траектория.
  Для облегчения воображению можно избавиться от подъемов, и разбить два пути на наклонные и горизонтальные, для нижней траектории правда придется вводить подъем к конечной точке. Понятно, я уже как бы сказал, что один из шариков придет к финишу заметно раньше другого.
  А вот для схождения эволюционных траекторий придется решать более сложную обратную задачу, каким образом природа-среда-система "угадывает", когда и где произойдет слияние разнообразия в единое функционально целое?

василий андреевич

Простите за качество изображения, но будем считать, что нарисовал наклонные плоскости для скатывания шариков, которые переходят вгоризонтальные плоскости. Получается, что на нижней траектории шарик приходит к горизонтальной плоскости с большей скоростью, чем на верхней. Выходит, что чем протяженнее трасса, тем на большее расстояние нижний шарик опережает верхний. Если плоскости не горизонтальны, а допустим, с горками, то принципиального значения это не имеет. Но повторюсь, на этот эксперимент необходимо взгые лянуть гораздо шире, как на эволюционные траектории.

Ёжик

Цитата: василий андреевич от июня 17, 2012, 21:35:40Получается, что на нижней траектории шарик приходит к горизонтальной плоскости с большей скоростью, чем на верхней. Выходит, что чем протяженнее трасса, тем на большее расстояние нижний шарик опережает верхний.
Да, логично. Был неправ.

Eugene_rus

Цитата: василий андреевич от июня 17, 2012, 21:35:40
Если плоскости не горизонтальны, а допустим, с горками, то принципиального значения это не имеет. Но повторюсь, на этот эксперимент необходимо взгые лянуть гораздо шире, как на эволюционные траектории.
Если начальная точка и конечная совпадают, то видимо подразумевается конвергенция.
А так как нижний шарик имел больший разгон т.е. как бы аналог большего количества мутаций в геноме, которые потенциально приближают эволюционно вид к получению определенного выгодного признака.
Но на практике врятли эволюция будет так линейно происходить. Т.е. "ожидаемый" признак может вообще не появиться, а появиться совсем другой. Получается что в отличии от примера с шариками - в реальности конечной точки как бы нет, точнее она просто неизвестна и неопределена из-за сложности и многоуровневости эволюции.

Дж. Тайсаев

Цитата: Ёжик от июня 17, 2012, 16:32:37
Цитата: Дж. Тайсаев от июня 17, 2012, 16:28:35
не, при прочих равных вроде бы должен нижний, чем ближе к Земле, тем сильнее гравитация
Т.к. конечные точки совпадают, то после скатывания шарик должен начать поднину тогда маться. И ему придется преодолевать ту самую бОльшую гравитацию. Весь бонус он на этом и съест.
Сопротивлением воздуха я пренебрегаю. Если не пренебрегать, то быстрее будет тот,  у кого путь короче.
ну тогда опыт будет некорректным, начальная и конечная точка и длина пути должны быть идентичными по разнице, иначе опыт будет нечистым, да и траектория, желательно что бы совпадала, иначе будет накладываться стохастичность, а с учётом, что разница и так весьма ничтожная...
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

василий андреевич

Цитата: Eugene_rus от июня 17, 2012, 22:38:52
Получается что в отличии от примера с шариками - в реальности конечной точки как бы нет, точнее она просто неизвестна и неопределена из-за сложности и многоуровневости эволюции.
Конечно, природа сложнее любых искусственных моделей. Но я замечал, что наши мозги так устроены, что ежели скажем, что нечто слишком сложно, то обязательно придем к богу или откажемся даже от попытки понять.
  Я пока не буду о геноме... Есть экосистема или биоценоз на стадии гомеостаза. Вопрос, каким образом она дошла до жизни такой? Как оказалось, что все сообщества так тонко подогнаны друг под друга, что любое вмешательство способно разрушить состоявшиеся цепочки взаимодействия? Биологи заявят проще некуда: да цеж ЕО, дескать, выживали только те, кто смог постоянно изменяться под изменяющиеся условия. И будут правы. А хочется физического принципа, обусловливающего сходимость/симбионтость, как неизбежность, как рождение преимущественных консолидирующих сил. Ибо такая консолидация, на первый взгляд, противоречит энтропийному принципу.
  Один из обманов энтропии заключается в суждении, что симбионтное единение происходит как слияние комбинаторных многообразий. Но и этого мало. И приходится искать схождение видов в едный биоценоз, за счет неравномерной деградации. И тут опыт с шарами весьма кстати. Каждый вид или генетическая линия деградируют, в смысле приспособляемости, но начинают этот путь вовсе не одновременно. Деградация, это как снижение по траектории шарика, и каждая линия естественно выбирает такую траекторию на которой легче всего обмениваться продуктами своей деятельности. В этом схождении нет удачливости, есть жизненная необходимость.

И тут молекулы генома... Как "засыпают" гены, что бы в конечной стадии каждый "по разному засыпающий" ген подошел к нужной точке одновременно необходимости расцвета многих полусонных генов в единый комплекс, такой комплекс, в котором каждый отдельный ген был бы убийственным, действуй он самостоятельно??? Уверен, что здесь могут помочь и катящиеся шарики, ибо гены-шарики каким-то образом должны обмениваться информацией через регулирование уровнем своего воздействия на организм. Но тут я очень моло смыслю.

василий андреевич

Цитата: Дж. Тайсаев от июня 17, 2012, 22:55:12
а с учётом, что разница и так весьма ничтожная...
Разница в скоростях и временах прибытия, уверяю Вас, заметна невооруженным взглядом на демонстрационном столе.

Eugene_rus

Цитата: василий андреевич от июня 17, 2012, 23:25:50
Вопрос, каким образом она дошла до жизни такой? Как оказалось, что все сообщества так тонко подогнаны друг под друга, что любое вмешательство способно разрушить состоявшиеся цепочки взаимодействия?
Если система состоит из большого количества элементов взаимно влияющих друг на друга то она сложная. А если этих элементов не просто много,  а бесконечно много то проектировать возможные пути - практически невозможно потому как все проекции будут просто частным случаем, который наступит с очень низкой вероятностью.
С другой стороны можно найти главные положения или особенности системы. Как например насколько бы не была сложна эволюция даже целой вселенной случаностей в ней не бывает, они конечно бывают но только для её элементов по отдельности, а в целом процесс непрерывен. Т.е. получается что абсолютно у всего есть своя причина и процесс даже такой сложный как эволюция идет направленно включая все процессы подсистемы и путь у него как бы один единственный, но выглядит он только для наблюдателя внутри системы как многовариативный. Это конечно уже более философия  ^-^

Mr. B

Цитата: василий андреевич от июня 16, 2012, 22:26:33
Задаю опыт:
  имеем две "американских горки", начинающихся в одной точке и заканчивающихся тоже в одной точке. Разница в том каковы пути. А пути могут состоять хоть из ровных участков, хоть из горок, хоть из экспонент... Но путь первой горки располагается над путем второй горки.
Вопрос: если по горкам одновременно пустить шарик, то какой из шариков придет в конечную точку первым, верхний или нижний? Или они придут одновременно?
Данная вариационная задача давно решена. Оптимальная траектория спуска является циклоидой. Остальные траектории приведут к большим или меньшим потерям времени.
"Из опыта совершенно очевидно, что наименьшее зерно природной честности и доброжелательности оказывает большее влияние на поведение людей, чем самые напыщенные взгляды, предлагаемые теологическими теориями и системами." — Д. Юм.