Выход позвоночных из моря на сушу.

Автор Влад, июля 23, 2011, 11:08:04

« назад - далее »

LUCA

#90
Цитата: AdmiralHood от августа 06, 2011, 13:42:08
Т.е в мире одноклеточных мёртвой органики практически нет.
Её очень много - ил, маты, частицы почвы и т.д. представлены в том числе и "мёртвой органикой" одноклеточных.
Метан, между прочим, - тоже "мёртвая органика" одноклеточных.
Если вдуматься в смысл - "бессмертные одноклеточные", то этот опус из научпоп. литературы не совсем адекватен. Есть бессмертные клеточные линии, но ЭТИМ одноклеточные НИКАК не отличаются от многоклеточных. А есть линии, которые погибают.

AdmiralHood

Цитата: LUCA от февраля 08, 2012, 14:27:35
Цитата: AdmiralHood от августа 06, 2011, 13:42:08
Т.е в мире одноклеточных мёртвой органики практически нет.
Её очень много - ил, маты, частицы почвы и т.д. представлены в том числе и "мёртвой органикой" одноклеточных.
Метан, между прочим, - тоже "мёртвая органика" одноклеточных.
Если вдуматься в смысл - "бессмертные одноклеточные", то этот опус из научпоп. литературы не совсем адекватен. Есть бессмертные клеточные линии, но ЭТИМ одноклеточные НИКАК не отличаются от многоклеточных. А есть линии, которые погибают.
Награда нашла героя :~) Я уже и забыл об этом разговоре...

Насколько я себе это представляю, бактерия, когда ей нечего есть, не умирает от голода, а просто перестаёт размножаться. Совсем убить её можно только порушив физически или химически клеточные структуры. Примерно в этом смысле я понимаю бессмертие. Если не прав, просветите.

Уверуйте в электричество, племянники!

Влад

Да! Прийдёться повториться:
Вам бы йогурты с вечно живущими в них бактериями рекламировать.

http://www.eurolab.ua/microbiology-virology-immunology/3660/3667/30341/

LUCA

Цитата: AdmiralHood от февраля 08, 2012, 18:42:50
Цитата: LUCA от февраля 08, 2012, 14:27:35
Цитата: AdmiralHood от августа 06, 2011, 13:42:08
Т.е в мире одноклеточных мёртвой органики практически нет.
Её очень много - ил, маты, частицы почвы и т.д. представлены в том числе и "мёртвой органикой" одноклеточных.
Метан, между прочим, - тоже "мёртвая органика" одноклеточных.
Если вдуматься в смысл - "бессмертные одноклеточные", то этот опус из научпоп. литературы не совсем адекватен. Есть бессмертные клеточные линии, но ЭТИМ одноклеточные НИКАК не отличаются от многоклеточных. А есть линии, которые погибают.
Награда нашла героя :~) Я уже и забыл об этом разговоре...

Насколько я себе это представляю, бактерия, когда ей нечего есть, не умирает от голода, а просто перестаёт размножаться. Совсем убить её можно только порушив физически или химически клеточные структуры. Примерно в этом смысле я понимаю бессмертие. Если не прав, просветите.
Если бактерию поместить в нормальные для неё условия для того, чтобы она размножалась, то потомство её никогда не бывает идентичным - закон неидентичности клонов. Неизбежно, что существенная часть потомства с каждым циклом деления захватывает груз вредных мутаций. Без рекомбинации - и последующей отбраковки - кирдык. Именно в этом смысле я писал, что имеет смысл говорить ТОЛЬКО о бессмертных клеточных линиях, а в этом смысле принципиальной разницы с многоклеточными нет.
Приведу аналогию с многоклеточными. Возьмите канадскую элодею, размножавшуюся бесполым способом в Европе, или любой старый сорт картофеля. Они вырождаются и вымрут не потому, что там число клеточных делений ограничено или что-то ещё, а потому что они неизбежно накопили груз вредных мутаций. Без рекомбинации - кирдык. А рекомбинация - это не воспроизведение старого (всегда с вредным шумом), а воссоздание нового - то есть клетки с новым генотипом.

Влад

Ещё одна вариация вечной темы "Воспоминания о будущем".
С таким усердием в попытке подвести всё под канон о выходе позвоночных из океана на сушу учёные через сто миллионов лет и кита запишут в исконные обитатели океана.
http://phys.org/news/2012-05-human-like-spine-morphology-aquatic-eel.html

Oleg_Dm

А что  с элодеей? Я думал что она процветает, на редкость упорный сорняк водоемов.

Дж. Тайсаев

Цитата: Oleg_Dm от июня 11, 2012, 22:41:43
А что  с элодеей? Я думал что она процветает, на редкость упорный сорняк водоемов.
да нет, в том то и дело, что она вдруг сама собой заглохла, канадская элодея довольно токсична, её даже в аквариумах не рекомендуют ломать и ещё она вроде бы довольно много кремния накапливает, а кремний вещь хоть и весьма распространённая, но преимущественно в инертных соединениях, видимо исчерпала ресурс и...
Впрочем я не в курсе о причинах, так предположения только
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

василий андреевич

Цитата: LUCA от февраля 09, 2012, 12:17:00
Если бактерию поместить в нормальные для неё условия для того, чтобы она размножалась, то потомство её никогда не бывает идентичным - закон неидентичности клонов.
Уж задавал как-то, но ответа определенного не получил.
Можно ли говорить, что при делении одноклеточного организма, одна из клеток материнская с какими-то элементами генетического старения, другая - дочерняя, имеющаяя как бы чистые гены, позволяющие назвать эту клетку аналогом "стволовой"? Ведь ограничиться просто констатацией генетического шума - это очень расплывчато.

Влад


василий андреевич

Спасибо, Влад. Жтож, если логичен и реален такой путь для "соматики", то он не исключен и для генетики. Во всяком случае, это укол "в задницу" случайности мутаций.

Eugene_rus

По сути мутации - единственный механизм для развития у живых существ.
Мутации всегда случайны (для носителя), но "хорошие мутации" позволяют мутированному иметь преимущество перед остальными в определенных условиях - т.е. здесь уже процесс отбора не случайный.
Это по-моему одно их основных положений в генетике.

василий андреевич

Цитата: Eugene_rus от июня 13, 2012, 18:19:30
Это по-моему одно их основных положений в генетике.
Да, мутация случайна как бы по определению. Но тут же извечный вопрос о сверхмалой вероятности "полезной". Не может природа быть столь расточительной. Если геном для принципа сохранности, то и изменчивость должна находится в "узких рамках". Вопрос, как эти рамки устанавливаются. Например, если для одноклеточного возможно отторжение "плохо приобретенной соматики" в отдельный организм, дескать, вдруг выживет и разовьется в иных условиях, то это, в принципе, может быть возможно и для генома.
(тут я могу ляпнуть туфту) Ведь очень удобно иметь генетически проверенную чистую линию, а нарушения выводить как генетический шум для ЕО. Я знаю только, что цепочка ДНК делится в идеале пополам. И получилось бы превосходное деление, когда б мутации сказывались только на одной пловине.

Eugene_rus

Цитата: василий андреевич от июня 13, 2012, 23:02:23
Но тут же извечный вопрос о сверхмалой вероятности "полезной". Не может природа быть столь расточительной. Если геном для принципа сохранности, то и изменчивость должна находится в "узких рамках". Вопрос, как эти рамки устанавливаются. Например, если для одноклеточного возможно отторжение "плохо приобретенной соматики" в отдельный организм, дескать, вдруг выживет и разовьется в иных условиях, то это, в принципе, может быть возможно и для генома.
(тут я могу ляпнуть туфту) Ведь очень удобно иметь генетически проверенную чистую линию, а нарушения выводить как генетический шум для ЕО. Я знаю только, что цепочка ДНК делится в идеале пополам. И получилось бы превосходное деление, когда б мутации сказывались только на одной пловине.
Я бы сказал что вероятность полезной мутации - малая, но не сверхмалая и это кстати тоже принципиально важно (чтобы в дальнейшем не заблуждаться о якобы невозможности). Мутации происходят у человека абсолютно в каждом поколении. И даже с учетом редкости случается что таже самая мутация происходит независимо у разных людей, т.е. не обязательно от одного общего предка. Гомоплазия - явление редкое но существующее.
Сама молекула ДНК состоит из двух цепочек, но вторая комплементарная, т.е. как "зеркальная копия"
А вот наследственная информация в 23 парах хромосом - и это в какой то мере и есть защита от возможных негативных последствий, а также длина генома около 3 млрд. пар оснований и мутации в силу своей случайности чаще происходят в негенной области.
Могло быть конечно и совершенно по-другому устроено, но так произошло на Земле, т.е. этот процесс оказался более "удачным"

Oleg_Dm

Цитата: Дж. Тайсаев от июня 12, 2012, 01:07:08
Цитата: Oleg_Dm от июня 11, 2012, 22:41:43
А что  с элодеей? Я думал что она процветает, на редкость упорный сорняк водоемов.
да нет, в том то и дело, что она вдруг сама собой заглохла, канадская элодея довольно токсична, её даже в аквариумах не рекомендуют ломать и ещё она вроде бы довольно много кремния накапливает, а кремний вещь хоть и весьма распространённая, но преимущественно в инертных соединениях, видимо исчерпала ресурс и...
Впрочем я не в курсе о причинах, так предположения только

Еще элодея умеет выделять СО2 из гидрокарбонатов жесткости, отлагая на листьях карбонаты кальция, что позволяет ей расти в щелочных водах. Может и заглохла из-за закисления?

Дж. Тайсаев

#104
Цитата: Oleg_Dm от июня 14, 2012, 22:12:46
Цитата: Дж. Тайсаев от июня 12, 2012, 01:07:08
Цитата: Oleg_Dm от июня 11, 2012, 22:41:43
А что  с элодеей? Я думал что она процветает, на редкость упорный сорняк водоемов.
да нет, в том то и дело, что она вдруг сама собой заглохла, канадская элодея довольно токсична, её даже в аквариумах не рекомендуют ломать и ещё она вроде бы довольно много кремния накапливает, а кремний вещь хоть и весьма распространённая, но преимущественно в инертных соединениях, видимо исчерпала ресурс и...
Впрочем я не в курсе о причинах, так предположения только

Еще элодея умеет выделять СО2 из гидрокарбонатов жесткости, отлагая на листьях карбонаты кальция, что позволяет ей расти в щелочных водах. Может и заглохла из-за закисления?
да нет, как раз это врят ли, СО2 востребованный ресурс, сильно накопиться не дадут, тут же найдутся потребители и скушают избыток, а вот кремний и другие микроэлементы, совсем другое дело. Впрочем... жесткость точно она может снизить таким путём и может ещё потому.... впрочем нет, из за жесткости не было бы такого резкого упадка, тут точно микроэлементы исчерпались
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).