Выход позвоночных из моря на сушу.

Kondrakr · августа 11, 2011, 13:26:42

Вот, кстати, интересный материал о морских насекомых:
http://www.redmeso.net/madmeso/DOCUMENTOS/Wehrtmann_Ch26_Marine_insects_low.pdf

Влад · августа 11, 2011, 14:17:54

Да но там тоже только ставится этот же вопрос.
А из приведенных объяснений одно совпадает с Вашим, в море полно своих членистоногих и они не пускают.
Другое что насекомые не могут совсем порвать с сушей, но ведь этого от них никто и не требует, тюлени, птицы, черепахи тоже с сушей окончательно не порвали.

В общем ответы на уровне: http://torchu.ru/blog/sobaka_napala_na_akulu/2011-07-24-61

Kondrakr · августа 11, 2011, 14:30:29

Это, лишь, говорит об уровне нашего понимания процессов, происходящих в живой природе и эволюционного процесса в частности.

Если бы сами не были частью животного мира, скорее всего, мы могли бы составить более достоверную картину. Имхо, естественно.

василий андреевич · августа 18, 2011, 00:15:25

Цитата: Влад от августа 11, 2011, 12:42:14
"Имеют ли животные свободу эволюционировать в любом направлении или ограничены некими табу?"

Отвечу, как сам разумею столь щекотливый вопрос.
Эволюционирующее сообщество организмов следует подразделить на две стези. Одна деградирующая, вымирающая и поставляющая продукты своего рассеяния в виде питания для развивающейся системы. Пока продуктов деградации поставляется в избытке, прогрессирующая система множится, когда продукты заканчиваются, то и сама прогрессирующая система переходит в стадию деградации, как поставщик энергии для новой системы. Однако деградация крупных таксонов не может быть абсолютно полной, обязательно наступит момент когда мы не в силах предсказать когда произойдет очередное вымирание вида-реликта. Эти реликты и составляют те виды, для которых развитие ограничено табу слишком высокого энергетического барьера для активации закостенелых генетических структур.
Например, рыбы, дышащие воздухом и имеющие суставы уже никогда не выйдут на сушу, да и назад в море не уйдут. А окажись свободной наземная ниша для рыб, то выйдут те рыбы, которые менее приспособлены к суше, но имеют в своем геноме легко активирующиеся участки способные превратить их в подобие змеи. Или не только змеи, а иного "невообразимого" аппарата за охотой на наземных. Тут могу зафантазироваться. Это вопросы к генетикам, которые когда-нибудь смогут понять как деградирующие участки генов, теряя свои функции, вдруг образуют такую комбинацию, которая позволяет кодировать, допустим, возникновение человека с ущербными "ногами", но "круглой" головой.

Влад · августа 18, 2011, 09:43:03

То есть Вы придерживаетесь мнения, что на развитие некоторых видов наложено Табу.
Но Табу это на любое развитие, а не Табу типа: "В воде можно всё, на суше ничего"?

lesic25 · августа 19, 2011, 03:26:41

рыбы благодаря эволюции становились земноводными

Влад · августа 19, 2011, 08:27:30

А мы тут вроде пришли к мнению, что первые позвоночные с челюстями- панцирные рыбы дышали воздухом и ходили на двух ногах. Некоторые из них точно были живородящими, эмбрион имел пуповину.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Materpiscis
Трудно при таком счастье куда то ещё эволюционировать.

василий андреевич · августа 19, 2011, 12:12:24

Цитата: Влад от августа 18, 2011, 09:43:03
То есть Вы придерживаетесь мнения, что на развитие некоторых видов наложено Табу.
Но Табу это на любое развитие, а не Табу типа: "В воде можно всё, на суше ничего"?

Офизиченное табу выглядит как горы, окружающие маленькое плато, на котором функционирует геном данного вида. Этот вид четко приспособлен именно к данному плато и если разрушатся горы, то вид-эндемик обречен. Уж слишком все его "гены" соподчинены в своей функциональной необходимости друг другу. Но кроме соподчинения они защищены от внешних флуктуаций столь мощным барьером, что флуктуация превышающая этот барьер вызовет изменения не сопоставимые с жизнью.
Это не столько досужее мнение, сколько следствие представлений, что развитие (прогрессирующая эволюция) протекает под лозунгом примата рассеяния энергии. Когда не выработано высоких барьеров (энергии активации) организм (геном) может пластически изменяться под действим малых флуктуаций. Когда барьер высок - то два варианта - либо выжить как рудимент, либо сгинуть с лика планеты. (Нечто подобное, наверное, имеет ввиду Дж. Тайсаев, говоря о пластичности видов, потенциально способных к видообразованию).

И вот представим такое философское, что ли, течение событий. В коде имеется огомное число генов, отвечающих за рудиментарное или "слабопотребное". Естественный распад этих генов и их комбинаторного взаимодействия приводит к неодинаковым "скоростям" отмирания частей. Т.к. эти гены не очень-то и нужны, то рассеиваются они пропорционально свой "степени надобности" и не влияют кардинально на выживаемость. Наконец наступает момент, когда неравномерное, но закономерное рассеяние функций сходится в "сингулярной" точке. Но эта точка не столько сингулярно случайна, сколько обусловлена градиентами распада, якобы бесполезного.
Именно эта точка будет "запрограммированной случайностью". Программа же, обуславливающая эту закономерность, лежит на перекрестке путей огомного числа малых потерь. Вот я пытаюсь понять из рассуждений биологов жизнеспособность подобной гипотезы. Заявить же напрямую, что новоприобретение есть не случайность, но целевая направленность эволюции за счет деградации - значит обречь себя на праведный гнев "воинствующего атеизма"... Очень уж мне любы слова Экзюпери "о искустве маленьких шагов".

Потому вода или суша - не столь важны. Но вот способности приобретаемые при смене условий - это нечто кардинальное! Я, пожалуй, соглашусь с теми, кто считает истинно новым видом тот, который врывается как разрушитель в несвойственную для него экосистему, где он мутирует "до неузнаваемости".

Дж. Тайсаев · августа 19, 2011, 12:14:34

Цитата: Влад от августа 19, 2011, 08:27:30
А мы тут вроде пришли к мнению, что первые позвоночные с челюстями- панцирные рыбы дышали воздухом и ходили на двух ногах. Некоторые из них точно были живородящими, эмбрион имел пуповину.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Materpiscis
Трудно при таком счастье куда то ещё эволюционировать.

Поставь на телегу джипиэс и ей судя по этой логике некуда будет эволюционировать

Влад · августа 19, 2011, 12:38:37

Цитата: Дж. Тайсаев от августа 19, 2011, 12:14:34
Цитата: Влад от августа 19, 2011, 08:27:30
А мы тут вроде пришли к мнению, что первые позвоночные с челюстями- панцирные рыбы дышали воздухом и ходили на двух ногах. Некоторые из них точно были живородящими, эмбрион имел пуповину.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Materpiscis
Трудно при таком счастье куда то ещё эволюционировать.
Поставь на телегу джипиэс и ей судя по этой логике некуда будет эволюционировать

Переведите слово телега на немецкий или английский и с логикой будет всё в порядке.

алексаннндр · августа 19, 2011, 16:10:42

Вот интересно, эта пуповина гомологична или аналогична пуповине млекопитающих?
Можно ли сделать об этом вывод сейчас?

Влад · августа 19, 2011, 16:18:41

Вполне возможно, что панцирные рыбы были млекопитающими.

василий андреевич · августа 19, 2011, 16:49:01

Цитата: Влад от августа 19, 2011, 16:18:41
Вполне возможно, что панцирные рыбы были млекопитающими.

А для этого достаточно жидкость, текущую через пуповину назвать молоком?
А если жировые выделения пингвинов назвать так же?
А если среду развивающихся яиц насекомых отождествить с молоком "особого рода"?

Влад · августа 19, 2011, 16:53:22

Какие проблемы:
http://aqalife.ru/2011/06/12/kormlenie-potomstva-diskusov-epidermalnoj-slizyu/
http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,954.225.html

Влад · февраля 08, 2012, 14:17:29

Вот как люди мучаются из-за своего убеждения, что рыбы появились в Океане.
http://science.compulenta.ru/659884/