Выход позвоночных из моря на сушу.

[Влад]

Аналогия натянутая.

Вы учли, что одноклеточные практически бессмертны? Для них смерть - это когда их кто-то хавает. Т.е в мире одноклеточных мёртвой органики практически нет.

Это Вы наверно рекламы йогуртов насмотрелись, они там во всех рекламах вечно живые даже если убитые.
То что и в бескислородных слоях воды есть своя жизнь, что анаэробные бактерии и там не оставляют органику в покое я согласен. Но без кислорода процесс разложения идёт медленно, образующиеся при этом токсические вещества типа сероводорода работают как консерванты. А это даёт время геологическим процессам для захоронения органики.

[василий андреевич]

Так что без морских животных которые дышат воздухом никак баланс не свести.

Точно так же, как не свести баланс во всей пирамиде от фотосинтезирующих до хищников и аэробных микроорганизмов. А где не хватает аэробов, в дело вступают анаэробы. А вот где не хватает анаэробов, в дело вступают геологические процессы, выводящие углеводороды из живого круговорота, способствуя тем самым кислородному отравлению. Это классика в наиболее отчетливой форме проявляющаяся при захоронении торфяных залеж.
  Ваш главный тезис, что в балансе кислород-углерод водной среды не обойтись без аэробов. С этим вроде никто и не спорит. Однако замор, вовсе не означает прекращения деструкции углеводородов до первичных составляющих. Допустим, нет захоронения органики - но все одно есть балланс. Геология или человек сдвигает его в сторону увеличения СО - реакция поверхности будет в обратную сторону.
  С докембрия была тенденция в сторону увеличения кислорода, значит биосфера вырабатывала поглотителей кислорода. Кислород, поступающий из воды в атмосферу - это как бы захоронение кислорода из воды наоборот. Однако первыми на воздух выходили погулять не животные, а водоросли и грибы, где слились в экстазе до лишайников. Лишайники подготовили почвы для водорослей, как-то превратившихся в мхи... За жвачкой из мхов насекомые и тд.
  Тут я начинаю непонимать к чему Вы клоните - ведь природа очень многолика. Или Вы обосновываете, что твари, приспособленные к воздушному дыханию, переходя в океан, приобретали свойства невозможные для выработки их в океане? Т.е. неэволюционировали бы без эмиграции с последующим возвращением?

[Влад]

Так я вроде ясно излагал, что функционирование водоёмов начиная от пруда и заканчивая Океаном без заморов, возможно лишь при наличии животных которые дышат кислородом из атмосферы а питаются органикой из этих водоёмов.
Что касается того как появились эти животные, то это вопрос достаточно тёмный.
Конечно после великих оледенений  жизнь могла остаться только в глубинах Океана, и возможно события которые развивались начиная с кембрия соответствуют общепризнанному сценарию освоения морскими организмами континентов.
Но где возникла жизнь?
Где появились первые дышавшие кислородом животные?

[василий андреевич]

функционирование водоёмов начиная от пруда и заканчивая Океаном без заморов, возможно лишь при наличии животных которые дышат кислородом из атмосферы а питаются органикой из этих водоёмов.

На мой взгляд, это слишком крутое заявление. Рассмотрим простейший вариант, пруд с водной растительностью и белым амуром, который поддерживает уровень незаростания водоема. При этом отходы питания рыбки перерабатываются фильтрующим бентосом и аэробными микроорганизмами. Длительное функционирование этого пруда вполне обойдется без заморов и без привлечения, допустим, птиц, поедающих мальков и выносящих отходы этого питания на сушу.

А вот где появились первые животные аэробы? Только там, где был первый молекулярный кислород. Вполне возможно, что для первого организма, который мы захотели бы отнести к живому будет характерно как свойство растения, так и животного. Либо это будет последовательность таких аминокислот, прилепившаяся к глинистой чешуйке, где возможены и восстановительные, и окислительные процессы. Разделение на специализации - это уже вторично.

[Влад]

функционирование водоёмов начиная от пруда и заканчивая Океаном без заморов, возможно лишь при наличии животных которые дышат кислородом из атмосферы а питаются органикой из этих водоёмов.

На мой взгляд, это слишком крутое заявление. Рассмотрим простейший вариант, пруд с водной растительностью и белым амуром, который поддерживает уровень незаростания водоема. При этом отходы питания рыбки перерабатываются фильтрующим бентосом и аэробными микроорганизмами. Длительное функционирование этого пруда вполне обойдется без заморов и без привлечения, допустим, птиц, поедающих мальков и выносящих отходы этого питания на сушу.

Такой пруд не сможет функционировать без двуногого примата, который дышит кислородом воздуха и поедает белого амура.
Но вообще для повышения содержания кислорода в пруду, лучше если ряску будут поедать утки, растительность на мелководье будут выщипывать лебеди, а растительность посерьёзнее будут поедать какие нибудь лоси.

[василий андреевич]

Влад, Вы упорно хотите подвести нас к мысли, что пока позвоночные не вышли на сушу, водные экосистемы существовали в условиях замора. Но это не так.
  Дествительно, для додевонья характерны черносланцевые отложения обширных шельфовых морей. И это означает лишь одно - биосфера функционировала при переизбытке СО2. Но мощные отложения углеводородов вовсе не говрят, что бассейн осадконакопления находился в условиях замора. Возьмем кебрийские отложения от северной Сибири до южного Китая (вместе с Оленекским горюче сланцевым бассейном). Представляете, практически весь суперконтинент был занят шельфом, воды которого изобиловали жизнью. При этом животные илоеды не успевали перерабатывать всю осаждающуюся органику и она захоранивалась в востановительных условиях.
Если Вы скажете, что только донные отложения существовали в условиях замора, то я соглашусь, а если порешите, что весь средний кембрий был ареной периодики возрождений жизнедеятельности и заморов, то обязательно начну приводить вам разрезы толщи отложений, опровергающие эти воззрения. Мощность черносланцевой толщи здесь местами достигает нескольких сотен метров.

[Влад]

Не совсем так Василий Андреевич.
Я лишь хочу доказать, что пока так называемые наземные позвоночные не полезли назад в море, должны были существовать другие животные дышавшие атмосферным кислородом и питавшиеся морской органикой. Называть этих животных рыбами или как то по другому не принципиально.
После того как появились ихтиозавры, черепахи и прочие, эти животные были вытеснены.

Как происходило глобальное захоронение органики, без замора мне представить довольно сложно, разве что геологические процессы протекали в сотни если не тысячи раз быстрее чем сейчас.

[василий андреевич]

Ну так до позвоночных сушу освоили насекомые и там всякие пауко-крабо образные. Многие очевидно питались в воде или продуктами из нее. А до них и иные царства, довольствовавшиеся минимумом кислорода. Другое дело, что континетальных отложений того времени сохранилось очень мало, это главным образом, гляциальные отложения и коры выветривания да узкая полоса литорали. Тот же листозавр, в каких отложениях может быть обнаружен? В болотных?
  А вот отделить тех, кто эволюционировал через долгое обитание в воздушной среде, от тех кто эволюционировал исключительно в водной, я не возьмусь. Например, плавательный пузырь, как недоразвитые легкие, без потери жабр. Разве что, как уже говорили, неотения?

Для массового захоронения углеводородов из аэробной водной среды достаточно иметь резкий геохимический барьер. Например, в подмосковье есть озеро Тростенецкое, изобилующее рыбой, но не имеющее твердого дна. "Дно" там - это толща до 20 метров, состоящая из сапропеля. Просто употреблять к термину сапропель состояние замора не совсем правомерно, ибо сапропель, по определению бескислородная среда. Другой пример, мергели (глинистые известняки). Первично это тоже сапропель, из которого мигрировали почти все углеводороды, но остались прекрасные отпечатки рыб и чешуи.

[Влад]

Ну так тогда можно утверждать что и у Чёрного моря нет дна, или что в Чёрном море нет замора.
А есть всего навсего толща воды населённая чем то анаэробным -бескислородным по определению.
http://studyport.ru/estestvennyie-nauki/anaerobnyie-bakterii-v-zhizni-ekosistemyi-chernogo-morya

[василий андреевич]

Так-то оно так. Только замор - это массовая гибель животных при резком падении содержания кислорода в продуктивной зоне. Вот когда Черное море перемешать, то замор и будет.

Но черт возьми, может лучше о выходе именно позвоночных? Если не рыба, то вроде больше некому. А вот вернулась ли рыба амфибией или амфибия выбиралась вслед за рыбой? Я ведь не биолог.

[Влад]

Я создавал эту тему не для того что бы обсуждать древних рыб ходивших на двух ногах и дышавших воздухом, и не для того что бы спорить о том дышит ли Океан с помощью лёгких китов, тюленей, птиц... . Эти вопросы косвенные.
Я хотел  обсудить следующий вопрос: "Имеют ли животные свободу эволюционировать в любом направлении или ограничены некими табу?"
Например:
Современные рыбы могут дышать воздухом, могут иметь локтевой сустав, но жить на суше, как живут сухопутные крабы, не могут.

Современные насекомые могут жить в очень солёных озёрах, но жить даже в опреснённом море не могут.

[Kondrakr]

"Имеют ли животные свободу эволюционировать в любом направлении или ограничены некими табу?"

По видимому - могут. Но для эволюции, насколько я понимаю, нужна некая "экологическая ниша", которую вновь образованный вид займет. Ниши такие все время появляются, но шансы занять их гораздо выше у существ, уже живущих в соответствующей среде. То есть, чтобы насекомые заселили море, нужно прицельно "выбить" все виды, уже живущие в море и способные успешно конкурировать с "понаехавшими".

[Влад]

Но ведь крабы умудряются вылазить на сушу и не только на острова, где может не хватает каких нибудь муравьёв, но и на континенты где вроде всё есть.
Рептилии, звери, птицы лезут в океан и не обращают внимания на то, есть там свободные ниши или нет.

[Kondrakr]

Хм.....Могу ошибиться, не будучи специалистом, но кажется, что пока в море процветали рептилии, млеки туда и нос не казали. Повыбило ихтио- и плезиозавров и стали появляться киты и моржи. Зато теперь крокодилы моря не завоевывают. Но это - чисто эмпирическое наблюдение. Может оно и не так.

[Влад]

Но черепахи прекрасно уживались с китами, и не думаю, что моржи не пускают крокодилов на просторы Океана.