Автор Тема: Причины расцвета морских рептилий  (Прочитано 39360 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Андрей Пустовалов

  • Участник форума
  • Сообщений: 758
    • Просмотр профиля
Причины расцвета морских рептилий
« Ответ #30 : Декабрь 21, 2005, 14:43:34 »
Кажется у Еськова так :? Сейчас точною сноску не приведу, надо будет поискать.

Nestor notabilis

  • Гость
Причины расцвета морских рептилий
« Ответ #31 : Декабрь 21, 2005, 14:55:43 »
Вообще, это странно.
При закрытой нише доминантов (хищники-рептилии) суб-доминанты (хищники-акулы) не могут их вытеснить. Только если доминанты рушатся из-за подрыва пищевых ресурсов, на освободившиеся места выходят субдоминанты. Вроде бы у того же Еськова именно через этот механизм описывается крушение динозавровой биоты на суше...
Подорвать пищевые ресурсы океана...
Впрочем, если учесть, что вымерла куча морской мелочи в конце мела и головоногие - можно предположить, что был и рыбный кризис, в результате которого гиганты померли от голода, а мелкие акулы выжили... и потом дали выспышку адаптивной радиации (совершенные семейства акул, вроде как, появляются только в кайнозое?)

feralis

  • Гость
вторичносухопутные
« Ответ #32 : Февраль 20, 2006, 22:33:24 »
Вторично сухопутные?
Змеи имеют морское происхождение а морские змеи снова вернулись в море
Черепахи все морские имеют корни даже обсуждается их родство с плезиозаврам
Ластоногие в родстве с куньими и калан сушу не забыл  
Хоботные экспериментировали с морской средой-их родич дюгонь и еще какой-то недавно вымерший отряд питавшийся раковынными моллюсками но вытесненый тюленями
Про водные стадии эволюции хоботных поищите в журнале PNAS
Вараны спасаются от врага в воде а варан Мелания был в Австралии до 7 м длины но аборигены как раз с больших и начали
Да строение глаз всех чешуйчатых и говарит о морской стадии-есть основание считать что мезозой вся эта ветка рептилий и провела в море и они родичи плакодонтам и плезиозаврам с ихтиозаврам
Похоже расцвет акул их истребил в море-уцелели кто вышел на сушу
Мезозавры и были последними водными этой ветки

Оффлайн Gilgamesh

  • Moderator
  • Участник форума
  • *****
  • Сообщений: 10194
    • Просмотр профиля
    • http://gilgamesh-lugal.livejournal.com
Причины расцвета морских рептилий
« Ответ #33 : Февраль 22, 2006, 09:42:40 »
Фералис,
А не будете ли Вы так любезны, что дадите прямые ссылки на работы по слоникам? Или цитаты?
Тот водный отряд - это десмостилюсы. Их, будете смеяться, сближали сначала с однопроходными.
Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер

Nestor notabilis

  • Гость
Re: вторичносухопутные
« Ответ #34 : Февраль 22, 2006, 10:31:44 »
Цитата: "feralis"
Вторично сухопутные?
Змеи имеют морское происхождение а морские змеи снова вернулись в море
Черепахи все морские имеют корни даже обсуждается их родство с плезиозаврам
- Чего???? Пожалуйста - ссылки на научные работы о морском происхождении змей. Также представьте, пожалуйста, подробное объяснение веера современных форм исключительно наземных сцинковых ящериц с постепенной редукцией ног вплоть до полностью безногих и обладающих "стеклянным" веком змеиного типа. Такое же объяснение, пожалуйста, представьте касательно серии видов варанид с аналогичной редукцией конечностей (являющихся прямыми и единственными родственниками змей среди ящериц).

Касательно черепах - даже не трудитесь искать подтверждения своего тезиса! Это парарептилии пресноводно-болотного происхождения, перешедшие в море только через 50-70 миллинов лет своей эволюции. Плезиозавры могут быть им родственны, и могут не быть, но это не имеет отношения к самим черепахам. - В первом случае, и те и другие являются потомками строго назменых парарептилий, родственных парейзаврам.

Цитата: "feralis"
Хоботные экспериментировали с морской средой-их родич дюгонь
- Причем тут хоботные??? На момент расхождения слонов и дюгоней они еще не были ни тем, ни другим!

feralis

  • Гость
опровергайте
« Ответ #35 : Февраль 27, 2006, 21:52:03 »
это по слонам  http://www.pnas.org/cgi/reprint/96/10/5555?maxtoshow=&HITS=10&hits=10&RESULTFORMAT=&fulltext=elephant&searchid=1140668091239_12689&FIRSTINDEX=0&journalcode=pnas
Vol. 96, Выпуск 10, 5555-5558, Май 11, 1999

www.pnas.org/cgi/content/fill


 десмостилид родственнник слонов из миоцена так это из книги
кэррол лейт фентона  
название ее КАМЕННАЯ КНИГА
А что в момент расхождения сирены и хоботные небыли ни тем ни другим-риторика
Кще неизвесно чем они были
Кстати в момент расхождения человека и шимпанзе руки этого общего предка были короче
чем у шимпанзе а ноги длиннеее т е уже что то угадывалось
Сам факт наличия сирен как сестринской группы в линии эволюции ведшей к ним и хоботным говарит о
о некой околоводности что ли обитания их общего предка
Вообще я говарю о хоботных в смысле ветви эволюции с включением родственных отрядов типа трубкозуба и тенрека

www.palaeos.com
а это о змеях но искать страницу я не стал-ищите сами
Этот сайт мне кажется отставшим от последней информации т е от молекулярщиков
Кстати о водной гипотезе происхождения  чещуйчатых я встречал в нескольких серьезных местах но ссылок не вел
один двухтомник есть дома -как найду дам ссылку
о эволюции органов хордовых
Там о глазах сказано что исчезновение скелета глаза у зверей говарит о
редукции органа при обитании в подстилке мелких зверюшек мезозоя
а птици и ихтиозавры сей скелет имели
Наличие сросшегося века у змей толкуется как обитание в норах там же возникло тепловиденье
Дескать предки змей вовсе ослепли как слепыши например а современные глаза их уже реинкарнация органа
Насчет родства с мозозаврами молекулярщики понятно молчат но как-то без особых обоснований развивают некоторые рассуждения о выходе чещуйчатых на сущу и переходе
к норной фазе у змей а охотились они на зверюшек т е наших предков еще не ставших приматами

Я собираю деревья из разных работ но ссылки увы не оставляю
в американском натуралисте хорошее дерево видел и скопировал как раз о эволюции всей этой линии
 классический рептилий где гаттерия у основания и черепахи чуть ранее откололись
Молекулярщики доказали что они именнно в этой линии
В одной из тем я говарил о идее размещения деревьев молекулярных на форуме
Не о лесе говарил а о самых надежных и из солидных источников
Замечу что на форуме цитируется литература вчерашнего дня
И вот снова слышу что то о безногих с промежуточными формами
Да эволюция под микроскопом есть броуновское движение и то что там мне ответили про безногость ящериц как раз это и есть
Ящирици теряли ноги сами по себе когда осваивали схожии ниши экологии
а линия змей начала путь в подстилке как амфисбены  
Насчет их водного происхождения так это во многих местах упоминается хотя я сам с этим и не согласен
вот например Жизнь животных 1969 г том 4 правда всего одна строчка без обоснования стр 324

Цитата о слонах
The early embryology of the elephant has never been studied before. We have obtained a rare series of African elephant (Loxodonta africana) embryos and fetuses ranging in weight from 0.04 to 18.5 g, estimated gestational ages 58-166 days (duration of gestation is 660 days). Nephrostomes, a feature of aquatic vertebrates, were found in the mesonephric kidneys at all stages of development whereas they have never been recorded in the mesonephric kidneys of other viviparous mammals. The trunk was well developed even in the earliest fetus. The testes were intra-abdominal, and there was no evidence of a gubernaculum, pampiniform plexus, processus vaginalis, or a scrotum, confirming that the elephant, like the dugong, is one of the few primary testicond mammals. The palaeontological evidence suggests that the elephant's ancestors were aquatic, and recent immunological and molecular evidence shows an extremely close affinity between present-day elephants and the aquatic Sirenia (dugong and manatees). The evidence from our embryological study of the elephant also suggests that it evolved from an aquatic mammal.



Я на форуме редко и этот мой ответ может и непродуман но ждите я еще насобираю чем крыть веть читаю  источники солидные
 Ясно что предки ящериц если и имели отношение к морю то как гаттерии и игуаны т е неспециализированы
Похоже вся линия классических рептилий околоводная и значить частью и водная

feralis

  • Гость
еще
« Ответ #36 : Февраль 27, 2006, 21:54:22 »
Взгляните на лапы сухопутных черепах-ясно что они из ласт произошли
Я вам толкую о периоде до триаса включительно когда появились черепахи
Нестор говарит о происхождении черепах от кого-то там по костям деформированым известных но если серьезно то все это предположения
вопрос открыт Пока доказано их нахождение в линии классических рептилий .   Генетиками.
Вот вам и вторичносухопутные
Эта ветка первая что отошла от линии классических рептилий
Случилось это в триасе
далее 200 миллионов назад отделились гаттерии-еще ветка ныне представленая одним видом
Надеюсь не станете отрицать тут связь с морем а веть как у всех видов имеющих береговое обитание по костям не определишь что они морские

У рептилий и стегоцефалов развит теменной глаз
полагают что он при нырянии следит за светом с поверхности дабы не потерять оринтацию пока глаза заняты поиском пищи
Я говарю о гаттерих  и чещуйчатых о всей этой линии эволюции отделившейся от архозавров 276 мильонов лет назад
А вот у архозавров и зверозубых теменного глаза нет-они не дружили с морем или небыли ныряльщиками так как крокодил это поверхостный хищьник и для определения
 где верх и пары глах хватает

У классических рептилий незамкнутая перегородка сердца
При нырянии артериальная кровь из легких идет в мозг а телу достается смешанная
у китов и ластонигих другой механизм
У них артериии ведущие к телу суживаются и мышци работают за счет внутренних запасов
У архозавров ничего этого нет т е классические рептилии сохранили амфибийный признак а звери изобрели заново свой

Все классические рептилии прекрасные пловци  кроме хамелионов но и те не тонут

Яйца черепах морских имеют кожистую оболочку сходную по структуре с земноводными а у сухопутных оболочка приизветкована как у архозавров т е птиц и крокодилов
Это для сухопутных видов вторично значить
У чешуйчатых оболочка кожистая-амфибийного типа Причем чешуйчатые кладут яйца не не куда попало а в места с определенной влажносью
доказано что большую часть воды необходимую для зародыша их яйца получаю извне
При водном обитании развивается тенденция к живородению и точно у чешуйчатых зародыш значительное развитие приходит еще в яйцеводе а
кладка происходит с частично развитым эмбрионом часто дело идет прямо к яйцеживорождению
это вам не куриные яйца
так что и тут водная гипотеза
Яйцо чешуйчатых прочти без белка что кстати признак тенденции к живорождению как у зверей
у черепах белка немного и это вторично да и зародышевые оболочки развиватся по другому что говарит о скорлупе твердой

Когда я говарю о водном этапе эволюции классических рептилий то имею в виду время от их отделения от архозавров до триаса когда уже есть черепахи и сухопутные ящерици
это 276-210 миллионов лет назад
О безногости
Амфибии тоже давали безногие формы но змеи от них не произошли а веть тоже глухие они и глаза под кожей а у безлегочных и живорождение
как признак водного обитания
То что ящерици дают вновь и вновь безногие формы говарит о освоении схожих ниш экологии а не приисхождении змей от ящериц
Молекулярщики вычислили когда линия змей отделилась от причих чешуйчатых
У меня на столе американский натуралист и я снимок  дерева еще пришлю а пака словами
Гекконы самые близкие родственники змей-молекуляное исследование
И безногих форм те не имеют-по стенкам без ног не побегаешь
Гекконы\змеи отделились от прочих чешуйчатых 180 мильонов назад
Гекконы от змей 165 миллионов лет назад
Про амфисбен тут не говарится но похоже они это линия змей насекомоядных и чисто почвеных которая отделилась от змей сразу после гекконов
Что роднит гекконов с змеями?Обитание в сумерках и ночи
Змеи пошли далее в норы а гекконы на открытые пространства где только ночь их и спасает от хищьников
Все другие ветки известные как ящерици то это в основе дневные формы причем запросто ныряющие в море с берега  
И глаза их часто с солнечными очками я о оконцах говарю в веках
Сращивание век  это для обитание в подстилке и окошечко как раз прозрачное веко как у змей
Но осваивали ящерици змеиные формы независимо
Все безногие семейства их совсем недавнего происхождения
Не будте Нестор таким примитивным-путь эволюции извилист
У вас информация до-молекулярной эпохи
Я вам пришлю скоро снимок дерева чешуйчатых из натуралиста-вараны это паралельная линия и сходство их со змеями конвергентно


наконец сами чешуйки на коже
Это признак водных форм и даже у зверей водных они есть
это утконос бобр землеройки водные

Насчет попытки земноводных освоить море
Да была такая попытка но это было в линии амфибий независимо от классических рептилий развивших необходимые признаки
Да и вытеснили их скоро
А вот крокодил освоил океан идя не с берега как рептилии а идя из рек в море
Морские крокодилы и ныне живы-папуасы на них охотятся

У чешуйчатых клоака поперечная а у самцов копулятивные органы парные как у акул-древний признак
А череп кинетический
Это признак восходит к кистеперым но уже стегоцефалы от него избавились и архозавры и зверозубые
А предки классических рептилий сохранили
Зачем им признак времен девона с его водносью?
Я собираю информацию из уст спецов но для себя и совсем не намерен доказывать круглыми печатями то что само за себя говарит
Вы Нестор попробуйте опровергнуть все  эти тезисы по пункту
А то получается что хватаетесь за труды ушедшей эпохи как схоласт средневековый за аристотеля
Попробуй отмести  приведенные тут доводы


Линия архозавров потеряла якобсонов орган да и звери некоторые   у буйвола он 17 см
А вот все классические рептилии его имеют-это контактное обоняние и надо оно там где обычное не работает-в воде
Крокодил представляющий линию архозавров не имеет слюнных желез
А чешуйчатые используют их как яд в том числе а варан кусая вызывает слюной заражение крови ну а далее остается подождать падали

тенденция к вымиранию водных форм  очевидна
чешуйчатых 5700 видов черепах 200 а крокодилов 20 видов
Да когда согласно водной гипотезе рептилии отошли от архозавров 276 миллионов назад был перский период-расцвет зверозубых
занявших зоны умеренной влажности
Остается сухая зона и море
Правда освоить их можно с сухой кожей и др признаками
 вот только с началом вымирания зверозубых в триасе началось
наступление архозавров оставивших лишь море для классических рептилий но и туда пошли крокодилы
О сухопутности рептилий можно говарить лишь с триаса а до того вероятен путь из болот в море и на сушу далее как черепахи


Смотрел я разные работы молекулярщиков-противоречивы они

Хватит-ниспровергайте
 и еще просьба разместить тут на форуме фото caenolestidae-рисунок видел у Симпсона а хочу фото
Кто блеснет эрудицией?

feralis

  • Гость
опровергайте
« Ответ #37 : Февраль 27, 2006, 21:56:52 »
это по слонам  http://www.pnas.org/cgi/reprint/96/10/5555?maxtoshow=&HITS=10&hits=10&RESULTFORMAT=&fulltext=elephant&searchid=1140668091239_12689&FIRSTINDEX=0&journalcode=pnas
Vol. 96, Выпуск 10, 5555-5558, Май 11, 1999

www.pnas.org/cgi/content/fill


 десмостилид родственнник слонов из миоцена так это из книги
кэррол лейт фентона  
название ее КАМЕННАЯ КНИГА
А что в момент расхождения сирены и хоботные небыли ни тем ни другим-риторика
Кще неизвесно чем они были
Кстати в момент расхождения человека и шимпанзе руки этого общего предка были короче
чем у шимпанзе а ноги длиннеее т е уже что то угадывалось
Сам факт наличия сирен как сестринской группы в линии эволюции ведшей к ним и хоботным говарит о
о некой околоводности что ли обитания их общего предка
Вообще я говарю о хоботных в смысле ветви эволюции с включением родственных отрядов типа трубкозуба и тенрека

www.palaeos.com
а это о змеях но искать страницу я не стал-ищите сами
Этот сайт мне кажется отставшим от последней информации т е от молекулярщиков
Кстати о водной гипотезе происхождения  чещуйчатых я встречал в нескольких серьезных местах но ссылок не вел
один двухтомник есть дома -как найду дам ссылку
о эволюции органов хордовых
Там о глазах сказано что исчезновение скелета глаза у зверей говарит о
редукции органа при обитании в подстилке мелких зверюшек мезозоя
а птици и ихтиозавры сей скелет имели
Наличие сросшегося века у змей толкуется как обитание в норах там же возникло тепловиденье
Дескать предки змей вовсе ослепли как слепыши например а современные глаза их уже реинкарнация органа
Насчет родства с мозозаврами молекулярщики понятно молчат но как-то без особых обоснований развивают некоторые рассуждения о выходе чещуйчатых на сущу и переходе
к норной фазе у змей а охотились они на зверюшек т е наших предков еще не ставших приматами

Я собираю деревья из разных работ но ссылки увы не оставляю
в американском натуралисте хорошее дерево видел и скопировал как раз о эволюции всей этой линии
 классический рептилий где гаттерия у основания и черепахи чуть ранее откололись
Молекулярщики доказали что они именнно в этой линии
В одной из тем я говарил о идее размещения деревьев молекулярных на форуме
Не о лесе говарил а о самых надежных и из солидных источников
Замечу что на форуме цитируется литература вчерашнего дня
И вот снова слышу что то о безногих с промежуточными формами
Да эволюция под микроскопом есть броуновское движение и то что там мне ответили про безногость ящериц как раз это и есть
Ящирици теряли ноги сами по себе когда осваивали схожии ниши экологии
а линия змей начала путь в подстилке как амфисбены  
Насчет их водного происхождения так это во многих местах упоминается хотя я сам с этим и не согласен
вот например Жизнь животных 1969 г том 4 правда всего одна строчка без обоснования стр 324

Цитата о слонах
The early embryology of the elephant has never been studied before. We have obtained a rare series of African elephant (Loxodonta africana) embryos and fetuses ranging in weight from 0.04 to 18.5 g, estimated gestational ages 58-166 days (duration of gestation is 660 days). Nephrostomes, a feature of aquatic vertebrates, were found in the mesonephric kidneys at all stages of development whereas they have never been recorded in the mesonephric kidneys of other viviparous mammals. The trunk was well developed even in the earliest fetus. The testes were intra-abdominal, and there was no evidence of a gubernaculum, pampiniform plexus, processus vaginalis, or a scrotum, confirming that the elephant, like the dugong, is one of the few primary testicond mammals. The palaeontological evidence suggests that the elephant's ancestors were aquatic, and recent immunological and molecular evidence shows an extremely close affinity between present-day elephants and the aquatic Sirenia (dugong and manatees). The evidence from our embryological study of the elephant also suggests that it evolved from an aquatic mammal.



Я на форуме редко и этот мой ответ может и непродуман но ждите я еще насобираю чем крыть веть читаю  источники солидные
 Ясно что предки ящериц если и имели отношение к морю то как гаттерии и игуаны т е неспециализированы
Похоже вся линия классических рептилий околоводная и значить частью и водная

feralis

  • Гость
Причины расцвета морских рептилий
« Ответ #38 : Март 04, 2006, 09:17:45 »
Я тут разместил пару файлов в архиве
это научные статьи о морском происхождении змей

feralis

  • Гость
обещаное
« Ответ #39 : Март 05, 2006, 22:02:45 »
Разместил как и обещал дерево чешуйчатых из журнала американский натуралист
Пока искал нашел еще пару деревьев но уже млекопитающих
Решил и их сжать архивом

У меня идея вожникла открыть специальную тему на которой размещу научные труды последних лет по
молекулярной систематике
Надеюсь модератор не против
Хорошие работы выходят редко- как линкоры со стапелей

Panthera Atrox

  • Гость
Причины расцвета морских рептилий
« Ответ #40 : Май 20, 2006, 03:30:21 »
Никто не в курсе, на сколько мтеров может нырять морской слон? До двух км?

Nestor notabilis

  • Гость
Причины расцвета морских рептилий
« Ответ #41 : Май 20, 2006, 03:33:57 »
Вряд ли, Атрокс. Они ведь собиратели донных животных, на таких глубинах просто нечего есть млекопитающим такой ниши. Тюлени вообще глубже 600 м, кажется, не ныряют, даже специализированные рыбояды.  - Запаса воздуха не хватает в легких.

Panthera Atrox

  • Гость
Причины расцвета морских рептилий
« Ответ #42 : Май 24, 2007, 05:35:47 »
А я слышал что они ныряют глубже косаток даюы избежать встречи с последними.
По теме - меня больше интересуют причины вымирания морских рептилий.
Говорят, крокодилам удалось избежать вымирания в отличие от динозавров потому что они обитали в воде. Почему же тогда вымерли мозазавры и плиозавры?
Несколько крутых сайтов на тему морских рептилий:
http://www.plesiosauria.com
http://www.plesiosaur.com
http://www.oceansofkansas.com - этот особенно радует, просто океан инфы.

Оффлайн Krokodil

  • Участник форума
  • Сообщений: 313
    • Просмотр профиля
Причины расцвета морских рептилий
« Ответ #43 : Июль 01, 2007, 21:10:38 »
У Еськова был фраза о том, что что змеи в начале кайнозоя попытались утвредиться в море в качестве новой морской династии, после вымирания мезозойских рептилий. Но дальнейшее похолодание не позволилло им это сделать.

Вопрос, о каких змеях идет речь? Это были достаточно крупные животные, так надо полагать?

Panthera Atrox

  • Гость
Причины расцвета морских рептилий
« Ответ #44 : Июль 19, 2008, 02:08:41 »
У кого-то есть гипотезы вымирания морских рептилий в конце мезозойской эры, которые хоть как-то выдерживают критику? У меня нет вообще никаких, но меня терзают смутные подозрения, что они вымерли из солидарности к динозаврам...