Доказательная база

Автор AdmiralHood, июля 12, 2011, 17:01:11

« назад - далее »

AdmiralHood

Цитата: идрис от июля 13, 2011, 12:28:24
Например все растения с цветками в форме лодочки образуют однотипные плоды. Эти растения могут быть травой - клевером, могут быть кустом или деревом - акация. То есть выглядеть по разному. Но понимая что цветок и плод важны. Люди (которым не достаточно детского описания) понимают, что все такие растения чем то связаны. Вероятно они связаны родством.
Некоторые устройства с двигателем внутреннего сгорания  ездят по земле, некоторые летают по воздуху, некоторые пилят деревья, а некоторые косят траву. Видимо, они чем-то связаны. Возможно, связаны родством, а может быть в проекте использованы типовые элементы.


Цитата: идрис от июля 13, 2011, 12:28:24
Потому если вы не разделяете научного подхода, то вы не можете оперировать такими терминами как род или семейство - ведь в самом их названии заложено, что все такие организмы имеют общее родство. Точно так же класс, тип, отряд и т.д. Все эти группы выделены только на основе общности происхождения. Как только для какой то группы доказано другое происхождение, она тут же выводится в отдельный таксон.
Ну, род – да. Хотя — «вечный двигатель второго рода». Cемейство  – уже не совсем. Скажем, «семейство процессоров Intel x86». Отряд – это уже из области военного дела. Класс и тип вообще к общности происхождения не имеют отношения. «Судно ледового класса», «крейсера типа «Киров». ПМЛМ не стоит зацикливаться на словах. Главное – суть.
Уверуйте в электричество, племянники!

Gilgamesh

Вам приходилось видеть сношающиеся крейсера?
Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер

AdmiralHood

Цитата: Gilgamesh от июля 13, 2011, 14:43:46
Вам приходилось видеть сношающиеся крейсера?
Я и говорю - термин «тип» не имеет прямого отношения к биологическом у происхождению.
Уверуйте в электричество, племянники!

Gilgamesh

Юлите. Пошло, избито. Теме осталось недолго жить.
Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер

chief

Цитата: AdmiralHood от июля 13, 2011, 14:32:50
Цитата: chief от июля 13, 2011, 13:14:51
>>5) Длительные плеонтологические линейки с явной преемственностью видов/подвидов
И родов и семейств и т.д.
Есть ли непрерывные линейки на уровне семейств? Можете привести пример?
Чтоб далеко не ходить - эволюция семейства гоминид.
Другое дело, что вы пишете "явная преемственность", и естественен вопрос: какая преемественность явная, а какая неявная, и как вы это проверять будете.


Цитировать
Цитата: chief от июля 13, 2011, 13:14:51
И вы  забыли упомянуть сам факт появления крупных таксонов в палеонтологической летописи (отнюдь не одновременного).
Ну, колесницы и атомные реакторы тоже появились не одновременно.

Именно, что как бы намекае.

AdmiralHood

Цитата: Дж. Тайсаев от июля 13, 2011, 08:33:20
Многочисленные палеонтологические данные переходных форм, про которые крецы нагло заявляют что их якобы нет, вас не устраивают? Гомология, рудименты и атавизмы, общий план строения, основной биогенетический закон и многое др.

Самая подробная линейка, которая мне известна и которая вероятно выходит за пределы рода  – это североамериканские лошади. Ну, помните — четыре пальчика, потом три пальчика, потом копыто. Интервал по времени между градациями этой линейки — миллионы и даже десятки миллионов лет.

Цитата: Дж. Тайсаев от июля 13, 2011, 08:33:20
Или если доказательством отцовства будет только если судья свечку держал.
Не знаю, какова юридическая практика на этот счёт, но по логике держать свечку недостаточно.

Во-первых, нужно убедиться, что барышня не была беременной «до того».  То есть две недели карантина, тест на беременность и только после этого – свечку. И после этого месяц-другой карантина, чтобы гарантировать, что ничего не было «после того».

Но с отцовством всё проще. Здесь есть однозначная подтверждённая практикой модель «трах — беременность». Когда есть однозначная модель, всё значительно упрощается. А вот модель «одно семейство — эволюция — другое семейство» это сугубо экстраполяция. Потому что воочию мы этого никогда не видели.
Уверуйте в электричество, племянники!

AdmiralHood

#21
Цитата: chief от июля 13, 2011, 15:01:42
Чтоб далеко не ходить - эволюция семейства гоминид.
Поскольку гоминиды – это семейство, то эволюция гоминид — это образование новых родов. Я как раз это имел ввиду, когда говорил об «эволюции на уровне родов». А хочется большего.

Цитата: chief от июля 13, 2011, 15:01:42
Другое дело, что вы пишете "явная преемственность", и естественен вопрос: какая преемественность явная, а какая неявная, и как вы это проверять будете.
Ну, не знаю... Скажем, 50 эквидистантных переходных видов между двумя семействами.
Уверуйте в электричество, племянники!

chief

#22
Цитата: AdmiralHood от июля 13, 2011, 15:23:48
Цитата: chief от июля 13, 2011, 15:01:42
Чтоб далеко не ходить - эволюция семейства гоминид.
Поскольку гоминиды – это семейство, то эволюция гоминид — это ПМЛМ образование новых родов.

Ну, выше вы говорили что и по родам ничего нет. ОК. Происхождение семейства гоминид от семейства дриопитековых, а тех - от проконсулидов.

Цитировать
Цитата: chief от июля 13, 2011, 15:01:42
Другое дело, что вы пишете "явная преемственность", и естественен вопрос: какая преемественность явная, а какая неявная, и как вы это проверять будете.
Ну, не знаю... Скажем, 50 эквидистантных переходных видов между двумя семействами.


А почему 50, а не  500?  
И где вы видели такое "расстояние" между семействами - в 50 видов?
На всякий случай - стольких видов нет среди всех современных гоминоидов (гоминоиды - это НАДсемейство).

Макроассемблер

Цитата: идрис от июля 13, 2011, 12:28:24
Потому если вы не разделяете научного подхода. То вы не можете оперировать такими терминами как род или семейство - ведь в самом их названии заложено, что все такие организмы имеют общее родство. Точно так же класс, тип, отряд и т.д. Все эти группы выделены только на основе общности происхождения.
роды и классы выделил креационист Линней, а типы - Кювье, который тоже эволюционистом не был :)
Цитата: идрис от июля 13, 2011, 12:28:24
Как только для какой то группы доказано другое происхождение, она тут же выводится в отдельный таксон.
Так дело обстоит только в филогенетической систематике (она же кладистика), а не в традиционной

AdmiralHood

#24
Цитата: chief от июля 13, 2011, 15:28:27
Ну, выше вы говорили что и по родам ничего нет. ОК. Происхождение семейства гоминид от семейства дриопитековых, а тех - от проконсулидов.
Насчёт родов у меня особых сомнений нет. Андреевы говорят, что в Арале появились новые роды двустворок, и я им как бы верю. Правда, они все вымерли уже...

Цитата: chief от июля 13, 2011, 15:28:27
>>Ну, не знаю... Скажем, 50 эквидистантных переходных видов между двумя семействами.
А почему 50, а не  500?   И где вы видели такое "расстояние" между семействами - в 50 видов?
Ну, не видов, а экземпляров. Цепочка из 50 примерно равноотстоящих по времени или по анатомическим особенностям особей.
Почему 50? Ну, мне кажется, что инопланетяне, создавая, скажем, из кошки собаку, не стали бы размениваться на такую мелочёвку, как 50 промежуточных вариантов. Это моё интуитивное понимание процесса.
Уверуйте в электричество, племянники!

chief

Цитата: AdmiralHood от июля 13, 2011, 15:41:13
Цитата: chief от июля 13, 2011, 15:28:27
Ну, выше вы говорили что и по родам ничего нет. ОК. Происхождение семейства гоминид от семейства дриопитековых, а тех - от проконсулидов.
Насчёт родов у меня особых сомнений нет. Андреевы говорят, что в Арале появились новые роды двустворок, и я им как бы верю. Правда, они все вымерли уже...

Цитата: chief от июля 13, 2011, 15:28:27
>>Ну, не знаю... Скажем, 50 эквидистантных переходных видов между двумя семействами.
А почему 50, а не  500?   И где вы видели такое "расстояние" между семействами - в 50 видов?
Ну, не видов, а экземпляров. Цепочка из 50 примерно равноотстоящих по времени или по анатомическим особенностям особей.
Почему 50? Ну, мне кажется, что инопланетяне, создавая, скажем, из кошки собаку, не стали бы размениваться на такую мелочовку как 50 промежуточных вариантов. Это моё интуитивное понимание процесса.
1. А почему они должны быть обязательно равноотстоящие? Это что за примитивный градуализм такой? А если они не равноотстоящие? Эволюция процесс ни разу не равномерный, и это известно давно.

2. А если их не 50, а 5, или даже 1 - то это инопланетяне? То бишь жили были проконсулы, потом прилетели инопланетяне, поубивали проконсулов, сотворили дриопитеков? Потом пожили-пожили дриопитеки, расплодились, потом прилетели инопланетяне, поубивали дриопитековых, сотворили какого-нибудь  Nakalipithecus (почему-то похожего на дриопитековых), а потом уж от него пошло семейство гоминид (а заодно и семейство понгид)?

Это вы так себе представляете?

Mr. B

Цитата: AdmiralHood от июля 13, 2011, 05:24:09
Цитата: Bertran от июля 12, 2011, 18:29:45
А по поводу доказательной базы, то Вы привели далеко не всё.
А что ещё?
Эмбриология, рудименты, атавизмы, сравнительная морфология, генетика, систематика и пр.
"Из опыта совершенно очевидно, что наименьшее зерно природной честности и доброжелательности оказывает большее влияние на поведение людей, чем самые напыщенные взгляды, предлагаемые теологическими теориями и системами." — Д. Юм.

Дж. Тайсаев

А у меня встречный вопрос к AdmiralHood. Вы признаёте что носители индоевропейских языков имеют общность происхождения? Если да, то какие есть у вас на то прямые доказательства и можете ли назвать все переходные формы от древних ностратов до русских к примеру?
Или например, допустим вы русский, какие у вас есть прямые доказательства этого? Паспорт не в счёт по понятной причине, родители тоже не показатель, ведь... ладно, про свечку не будем.
На прямых фактах основанна лишь малая часть науки, даже структуру атома мы можем регистрировать лишь по косвеным даным, но косвенные факты тоже факты.
А по поводу, что должно быть непременно не меньше 50 открытых последовательных предков. Допустим, родители, в доказательство того, что вы их сын, во всяком случае у них с самого рождения, приведут вам 10 фотографий где вы последовательно вырастаете во взрослого. А вы скажете, не верю, тут только 10 последовательных шагов, а надо не меньше 50 :D А разве эти 10 фотографий не достаточное основание для того, что бы понять, что вы были ребёнком и не были сотворены сразу взрослым?
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

chief

Я бы тоже задал вопрос. Признает ли AdmiralHood общность происхождения американских индейцев и  народов Евразии. А если да, то известен ли ему ряд из 50 равноотстоящих друг от друга (географически и хронологически) археологических памятников, подтверждающих это?

AdmiralHood

Цитата: chief от июля 13, 2011, 15:28:27
2. А если их не 50, а 5, или даже 1 - то это инопланетяне?
Я этого не сказал. Если 5 точек, то тогда вопрос остаётся открытым.
Цитата: chief от июля 13, 2011, 15:28:27
То бишь жили были проконсулы, потом прилетели инопланетяне, поубивали проконсулов, сотворили дриопитеков? Потом пожили-пожили дриопитеки, расплодились, потом прилетели инопланетяне, поубивали дриопитековых, сотворили какого-нибудь  Nakalipithecus (почему-то похожего на дриопитековых), а потом уж от него пошло семейство гоминид (а заодно и семейство понгид)?
А Ленски именно так и делал с кишечной палочкой во время своего известного эксперимента. Каждые сутки большую часть культуры сливал в унитаз, а небольшую часть пересаживал в свежую среду.
Уверуйте в электричество, племянники!